А. С. Гаспарян
Эхо войны. Неудобная правда
Г. Саралидзе: Я бы на 100 % согласился, кабы не одно обстоятельство. Если бы по поводу договора было противостояние только с западными историками или политиками… Но дело в том, что эта тема каждый раз становится поводом для внутренних дискуссий в нашем обществе. И у нас находятся люди, которые, как это было в конце 1980-х годов, говорят, что мы вместе с Гитлером приближали Вторую мировую войну. Просто игнорировать это невозможно!
Д. Куликов: Игнорировать или запрещать подобные дискуссии не надо. Запретом ничего не решишь. У всех должна быть возможность высказаться, но должно быть и терпение выслушать ответ. Проблема как раз в том, что они высказываться хотят, а ответа слышать не желают. И вот здесь мы говорим: у вас есть мнение, и у нас есть мнение, оно будет озвучено публично, и люди могут решить, с кем они: с вами или с нами.
Все соцопросы и «Бессмертный полк» показывают, сколько с нами, а сколько – с ними. Вот и все. То, что они этот вопрос обсуждают сейчас, еще не означает, что они стали Власовым и Русской освободительной армией. Потому что мы ни с кем войну объявленную не ведем. Если случится что-то – да, я с тобой согласен, эти люди могут встать в ряды аналога власовских войск. Но это будет их выбор, и запретами ничего здесь не сделаешь.
Г. Саралидзе: Безусловно.
Д. Куликов: Это будет их исторический выбор.
Г. Саралидзе: Никто не говорит о запретах. Наоборот.
Д. Куликов: Я не готов сейчас называть их власовцами. Их мнение – это их мнение. Они даже могут искренне заблуждаться. Но пускай тогда и наш ответ выслушают. Мы поговорим. Пока поговорим.
А. Гаспарян: Проблема заключается в том, что подавляющее большинство людей, которые рассуждают о договоре между Советским Союзом и Германией, сам документ никогда в глаза не видели. Вот попробуй задай хоть одному из них простой вопрос: сколько в этом договоре пунктов, с чего он начинается и чем заканчивается? Ответом будет звенящая тишина, потому что это никого не интересует.
Г. Саралидзе: Они скажут: «Это неважно, сколько пунктов и с чего он начинается. Главное – это секретные дополнительные протоколы, в которых оговаривалась возможность раздела той же Польши, да и не только ее». Такой будет ответ, скорее всего. Здесь интересно еще одно. Когда ты пытаешься сказать, что прежде чем 23 августа 1939 года был подписан этот договор, другими странами был заключен целый перечень договоров, которые имели свои последствия. Тот же Мюнхенский сговор, как мы его называем, или Мюнхенское соглашение 1938 года. Иногда его называют Мюнхенским мирным соглашением…
Д. Куликов: «Я принес вам мир!» – сказал он.
Г. Саралидзе: Я напомню, что следствием Мюнхенского сговора был раздел Чехословакии, в ходе которого поживились все.
А. Гаспарян: 23 августа 1939 года подписывается договор между СССР и Германией, а 1 сентября Гитлер нападает на Польшу. Вопрос: все те, кто нам рассказывает о «преступном договоре», на самом деле верят, что войну в полном объеме можно подготовить за семь дней? Для них будет откровением узнать, что подготовка к нападению на Польшу началась еще весной 1939 года.
Д. Куликов: Да, все в документах и мемуарах германских вояк есть.
Г. Саралидзе: Собственно, раздел Чехословакии подготовил это нападение.
Д. Куликов: Что вы! То, о чем говорит Армен, это просто прописанные планы нападения, концентрации войск.
Г. Саралидзе: Здесь вам тоже могут возразить. Сказать, что, собственно, сам договор о ненападении между Германией и Советским Союзом был сигналом Гитлеру о том, что подготовленное нападение на Польшу не встретит никакого сопротивления со стороны СССР.
Д. Куликов: Если бы мы вступили в войну с Гитлером в 1939 году, Западная Европа сидела бы и ухмылялась. И неизвестно, на чьей стороне оказались бы Франция и Британия. У меня есть веские основания считать, что они встали бы на сторону Гитлера. Сталин это прекрасно понимал. Именно поэтому был заключен договор.
А. Гаспарян: Еще одно пикантное обстоятельство, о котором обычно умалчивают. Дело в том, что тогдашнее польское правительство искренне полагало, что грядущая мировая война это нападение Польши и Германии на Советский Союз.
Д. Куликов: Неоднократно поляки прямым текстом (есть письменные свидетельства) предлагали Гитлеру это сделать.
А. Гаспарян: Почему обиды и разочарования потом возникли у эмигрантского польского правительства? Они же хотели совершенно другого. Они думали, что пойдут эту землю завоевывать, а получилось совершенно не так. Это первый момент. И второй момент, не менее важный: а кто вам сказал, что у Советского Союза и Польши были абсолютно безоблачные отношения в 1920-х и 1930-х годах? Кто вам сказал, что советский солдат должен был ценой жизни защищать польское панство? С чего вдруг? Взаимная нелюбовь была очень сильная и со стороны советского руководства к полякам, и со стороны польских властей к Советскому Союзу. Ни о каком сближении позиций речь в принципе не шла. Не надо думать, что Польша была абсолютно невинной страной, которая ни о чем таком не подозревала и ничего подобного не планировала. Очень серьезное было взаимное недоверие.
Д. Куликов: Ты мягко так говоришь.
А. Гаспарян: Я напоминаю, что вторым этапом чистки политической и военной элиты в 1937–1938 годах было так называемое польское дело. Давайте посмотрим на ситуацию с позиций 1939 года. Она вовсе не такая спокойная была, как всем представляется.
Г. Саралидзе: 21 мая 1938 года польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США, и этому есть документальное подтверждение, что Франция и Польша немедленно объявят войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии.
Д. Куликов: Вот и все.
А. Гаспарян: Картина маслом.
Д. Куликов: Армен сказал мягко, что взаимная нелюбовь была. Поляки (после того как остановили Тухачевского и захватили тысячи наших пленных, которых сгноили у себя в лагерях) считали, что пришло время, когда Польша наконец-то реализует то, что ей в 1612 году не удалось: установит свою власть над европейской частью России. И вообще русские должны на поляков работать. Это была вполне понятная историко-культурная и политическая концепция. Вопрос не во взаимной нелюбви. Просто не могло быть по-другому, потому что все так называемое польское возрождение – это возрождение идеи имперской Польши. Идея эта была не менее чудовищна по отношению к нам, чем гитлеровская кампания.
А. Гаспарян: Польские политики ее так и называли: Вторая Речь Посполита. Делайте выводы! Представьте, если бы сейчас кто-нибудь в Германии сказал, что они будут возрождать некие имперские традиции образца 1930-х годов, какая поднялась бы истерика!
Д. Куликов: Хотя бы даже они сказали, что традиции Бисмарка будут возрождать.
А. Гаспарян: А с поляками – пожалуйста, они же жертва.
Г. Саралидзе: Гитлер требовал, чтобы Польше передали Тешинскую область, но об этом почему-то все время забывают.
Д. Куликов: И вообще, нужно помнить, что у нас был еще конфликт с Японией, Халхин-Гол в 1939 году. Было еще неизвестно, что будет происходить на востоке.
Г. Саралидзе: Кстати, о терминах: британскую политику по отношению к фашистской Германии (в том числе Мюнхенский сговор) предпочитают называть политикой умиротворения. Понимаете, умиротворения! То есть вот расчленить Чехословакию это было…
Д. Куликов:…умиротворение.
Г. Саралидзе: Это умиротворение. А пакт – преступление? Ведь помимо Европы, помимо польского и чехословацкого вопросов был восток, то, о чем Дима начал говорить…
Д. Куликов: Очень напряженной была ситуация. С января 1939 года развивался конфликт с Японией. Японцы напали на Монголию, спровоцировали боевые действия. Нам пришлось этим заниматься вплоть до осени 1939-го. То есть Япония может вот-вот вторгнуться на нашу территорию, а мы, по мнению Запада, должны вступиться за Польшу и объявить войну Гитлеру вместо пакта! Можно обвинять Иосифа Виссарионовича в чем угодно, но никак не в слабоумии. Просто положите рядом карту: происходят бои на Халхин-Голе, и одновременно Гитлер готовится напасть на Польшу. Вы руководитель Советского Союза, что вы будете делать? Две войны вам навязывают проектировщики, которые имитируют переговоры с Москвой. Это понятно и обычному человеку. Мы не дали загнать себя в угол, сумели избежать войны на два фронта, на Востоке и на Западе.
А. Гаспарян: Мы ведь ждали до последнего, что Великобритания и Франция одумаются, что переговоры будут проходить нормально. После очередного доклада Ворошилова Сталин сказал их сворачивать, потому что они были абсолютно бесполезные.
Г. Саралидзе: Стало понятно, что они просто тянут время. Во-первых, делегации, которые приехали от Великобритании и Франции, не были наделены вообще никакими полномочиями, никаких инициатив не выдвигалось, на конкретные вопросы они не отвечали.
В западной историографии принято считать, что изменение нашей внешней политики связано с заменой министра иностранных дел Литвинова на Молотова. Вы как к этому относитесь?
А. Гаспарян: Литвинов долгие годы считался главным англофилом в Советском Союзе и, естественно, проводником соответствующих взглядов. Именно Литвинов в свое время ратовал за заключение договора с Великобританией, Францией и Чехословакией, что, собственно, вызывало истерику у всех старых большевиков. Они совершенно справедливо расценивали это как воссоздание Антанты. В западной историографии по этому поводу говорят следующее: как только товарищ Сталин решил, что настало время делить Европу с Гитлером, вместо англофила Литвинова (который помимо прочего имел еврейское происхождение) он поставил Молотова, чтобы не раздражать Гитлера. По моему мнению, последнее, что могло тогда заботить товарища Сталина, это еврейское происхождение Литвинова. Меры надо было срочные принимать: и с точки зрения кадровой политики Народного комиссариата иностранных дел, и с точки зрения продвижения страны к пониманию того, что будет происходить через несколько месяцев. Дмитрий абсолютно точно обозначил эту ситуацию. Один фронт уже есть. Мюнхенское соглашение показало, что в любой момент за вашей спиной «партнеры» могут договориться. Что остается? Надо защищать свою страну.
