Шон Иган
David Bowie: встречи и интервью
ДБ: Тут есть одна группа, которую я готов упомянуть. Они мне, конечно, очень нравятся. Это американская группа «Devo», у них пока нет пластинок. С тех пор как они прислали мне запись, я много их слушал и надеюсь записать их, если у меня будет время в конце года. Как будто три Ино и еще парочка Эдгаров Фрезе в одной группе. Нечто очень странное. Это весьма емко описывает, на что они похожи.
ZZ: Верно. Хотелось бы спросить о новом фильме, в котором вы снимаетесь.
ДБ: Это частично биография, частично вымышленная история Эгона Шиле, художника-экспрессиониста начала XIX века, и довольно тихая, интимная история его отношений с его моделью, несенсационный фильм. Опять же, это ответ на последний фильм, в котором я снимался. Очень многие вещи я делаю в ответ на то, что делал раньше, не просто ради них самих.
ZZ: Вы отклонили предложение сняться в фильме про молодого Геббельса.
ДБ: Да. (Смеется.) Ну это легко было предсказать.
ZZ: Хорошо, ок. Спасибо. Было здорово вас видеть, возвращайтесь поскорее.
ДБ: Спасибо.
Признания сноба
Майкл Уоттс. 19 февраля 1978 года, «Melody Maker» (Великобритания)
Воссоединившись с Майклом Уоттсом из Melody Maker, Боуи вспоминает свое заявление «я – гей», которое, появившись в той же газете шесть лет назад, сделало Дэвида (и в каком-то смысле Уоттса) знаменитым. Это интервью также интересно открытием, что как бы ни считалось, что для Боуи черный пиар – тоже пиар, на самом деле у его стиля подачи публике были свои границы. Помимо наступившего тридцатилетия он рассказывает о своей работе с режиссерами Дэвидом Хэммингсом и Николасом Роугом, о своей технике письма «вырезками», которая так часто придавала его текстам неповторимую фрагментарность.
Фильм об Эгоне Шиле, который уже не первый раз упоминается в этой книге, вышел под названием «Excess and Punishment» (в русском переводе – «Скандал»), но Боуи в нем не снимался.
Это интервью с Дэвидом Боуи записывалось короткими промежутками в течение четырех дней съемок фильма «Just A Gigolo» (в российском прокате «Прекрасный жиголо, бедный жиголо»). Репортеру приходилось смиряться с актерами труппы, играющими на трубе, старыми граммофонными пластинками немецких маршей и статистом фильма, наяривающим песни на пианино. «Ненавижу эти блюзовые сейшны», – говорит Боуи. Впрочем, однажды, много лет назад, он подыгрывал на трубе Сонни Бою Вилльямсону…
– Я не говорил с вами с февраля 1973 года, когда вы выступали в мюзик-холле «Радио-Сити» в Нью-Йорке. С тех пор вы с немалой шумихой ушли из «MainMan Management» и от Тони Дефриза. Каково сейчас ваше отношение к Дефризу?
– (Долгая пауза.) Да, интересный вопрос. Моя ярость исчерпалась уже пару лет назад, и все эти чувства, что меня использовали, на мне наживались и всякое такое, думаю, они уже рассеялись как дым. Сегодня мне кажется, что все это было по-своему важно.
Мне никогда бы не достичь такой широкой славы, если б не вся эта бессмыслица вокруг. Будь я более себялюбив, мог сказать, что достиг бы, потому что я так хорошо работаю, но мне этого никогда не узнать. Может, не будь этой смехотворной шумихи в самом начале, какие-то лучшие вещи так и не оказались бы замечены. На них обратили внимание благодаря его усилиям и тем безумцам, что в то время крутились вокруг, так что, пожалуй, в каком-то смысле я тому периоду благодарен.
Но я никогда не смогу смириться с тем, что тогда происходило. Я не знаю, до какой степени меня использовали, но я точно знаю, что всеми моими делами манипулировали. Я уверен, что очень много изначально очень хороших идей были опошлены, чтобы выжать из них что-то экономически, вместо того чтобы пойти до конца и сделать все как надо. Сценически концерты никогда не были такими, как задумывались, потому что вдруг не оказывалось денег, чтобы заплатить за то, что я изначально хотел. Все всегда делалось за копейки, и я никогда не мог понять, почему, мы ведь были очень, очень знамениты и… «но где же деньги?».
Все это было. Сейчас все уже улеглось. Не думаю, что это было как-то по-дружески, но все уже немного успокоилось. Мы понимаем друг друга. Нам иногда приходится мириться друг с другом – но только на личном уровне.
– Вы никогда к нему не вернетесь?
– О, боже, нет! Это абсолютно… И помыслить о таком не могу. Я буквально понятия не имею, что он делает, где он и чем теперь занимается. Это был удивительный, хаотичный период. Очень бурный.
– Ну а что вы сейчас скажете по поводу сексуальности? (В январе 1972 года, на заре своей карьеры с «MainMan», Боуи заявил ММ о своей бисексуальности – и стал первой рок-звездой, отважившейся на подобное признание. Его заявление наделало немало шума.)
Кажется, что сейчас людям легче принять это, чем было тогда. У меня двойственное к этому отношение. В самом начале мне казалось это хорошей отправной точкой для скандала, такой плевок в лицо публики. Но, с другой стороны, это катастрофически подорвало доверие публики ко мне как к композитору и сочинителю на очень, очень долгое время.
– Зачем тогда вы мне сказали?
– Вы знаете, я сам до конца так и не понял, зачем. Это совершенно точно не было запланированной акцией. Я тогда только начал создавать Зигги, он только стал складываться, и меня, очевидно, затянуло в эту роль, и материалом для нее становилась моя собственная жизнь, я как будто собирал из нее по крупицам. И тут – ба-бах! – и это уже на повестке дня.
– Я тут на днях впервые перечитал эту статью. Она ужасно примитивная и стыдная.
– Да, но только представьте, что через пару лет она станет одним из образцовых интервью этого периода. Вам нечего стыдиться. Нет, нет. Я прекрасно понимаю, о чем вы, но вы только потерпите. Запомните мои слова, запомните. Это как у Маклюэна, его давние идеи о клише, архетипе.
Я уверен, что Чаплин пару лет спустя после съемок своих первых фильмов ужасно их стыдился – но все эти годы спустя! Ничего такого до него не было, и из них родилась целая школа разного и нового.
Но о том, что я придумал свою школу притворства в рок-н-ролле, я, конечно, говорил не совсем всерьез. Я понимаю, почему я это сказал. Но это совершенно не значит, что сейчас я все еще с этим согласен. Я просто так это сказал, опять же, в полушутку. Но какая-то правда в этом есть, определенно.
– Я вспоминаю интервью с Черри Ванилла (отвечавшей за связи Боуи с общественностью во времена «MainMan»), которое вышло в журнале «Village Voice» года полтора назад. Оно было посвящено маркетингу гей-рынка…
– Господи. Маркетинг гей-рынка.
– И она сказала: «Мы продвигали задницу Дэвида, как Натан[30] продает хот-доги».
– О боже. Кошмар, не правда ли? Надеюсь, она все-таки в шутку это сказала. Но да, я понимаю, что она имела в виду. Она очень ухватилась именно за эту мою сторону, потому что она позволяла ей с легкостью попадать в новости. И все время, пока это происходило, я был в другой стране, так что мне непросто было сохранять хоть какой-то контроль над ситуацией. Компромиссным решением стало для меня тогда смириться с этим, когда я приехал в Америку и узнал, каким я там преподношусь, я подумал: «Бог мой, мне не остановить этот снежный ком, придется с ним работать и понемножку все распутывать, пока я не смогу хоть что-нибудь с этим сделать».
Но я только запустил Зигги тогда и не мог так стремительно все бросить. Он был Зигги, он был создан, и он был моим творением тогда, моим театральным творением. Я подумал: «Что ж, придется мне использовать то, что есть у Зигги, и быть тем, что послал ему Бог». (Смешок.)
И вот мне пришлось немного поработать с ним в мои первые месяцы в Америке.
– Вы сами себя ставите под удар, вкладываясь в карьеры других музыкантов. Мне всегда интересно было, почему вам, достигшему такого личного успеха, важно строить – или перестраивать – успехи других: Лу Рида, Игги Попа и вот сейчас группы «Devo».
– Думаю, потому, что я во многом до сих пор остаюсь фанатом. Меня правда восхищает все новое. Ничего не могу с этим сделать. Мне нравится это чувство, что даже если я сам этого не смог, я могу в этом поучаствовать, попробовать и… Особенно это касается людей, которых пока никто не заметил.
Мне хотелось бы быть в ответе за кого-то. Я думаю, что это огромное подспорье для моего эго.
– То есть это не проявления бескорыстного добра?
– О нет, нет. Господи, нет.
– Но вас же действительно ужасно за это критиковали, особенно по отношению к Лу, что вы выезжали на его загривке.
– Я много такого читал, конечно, и никогда этого не отрицал, потому что это настолько поверхностное мнение о том, что я делал. Между мной и Лу практически нет ничего общего. Думаю, я написал только одну песню в его духе, «Queen Bitch», и только она и считалась песней в духе Лу Рида – я знаю это наверняка, потому что я сам рядом с ней приписал «Для Лу».
– И еще «Andy Warhol», на том же альбоме.
– О да, да. Вот только эти две. Но я не думаю, что вся моя музыкальная карьера стоит на этих двух песнях, и во всем остальном едва ли есть хоть толика похожего на то, что когда-либо делал Лу. Мне кажется, найти сходство между мной и Лу очень и очень непросто. Я никогда не писал о людях улицы и им подобных, о повестке дня, не ходил, как он, не одевался, не выглядел и даже не пел. Мне кажется это очень поверхностным. Мы отлично ладили. Он казался мне очень по-нью-йоркски остроумным. И то же самое, должен добавить, касается и молодого Игги, потому что такое мне тоже приходилось читать. Но знаете… Я заметил, что когда бы я ни называл конкретное имя тех, кто на меня повлиял, а я делал это отчасти потехи ради, посмотреть, подхватят ли это остальные, станут ли называть этого музыканта моим главным вдохновителем. И мне всегда это припоминали. Всегда, всегда, всегда! Я мог ляпнуть, что самое большое влияние в музыке на меня оказал Тайни Тим[31], и они бы воскликнули: «ах, конечно! Разве не очевидно, что Боуи так много взял от Тайни Тима». Всегда так оказывалось.
– Давайте перейдем от прошлого к настоящему. Как вам этот фильм, в котором вы сейчас снимаетесь, – можете сравнить его с «Человеком, который упал на землю»?
– Ну, это совсем из другой оперы. До сей поры я получаю от этого только огромное удовольствие. По ряду причин Дэвид[32] мне гораздо ближе, чем Ник (Роуг). Ник не такой открытый человек. А Дэвид – гораздо более щедрая личность.
– Роуг – интеллектуал.
– Дэвид не слишком, хотя он очень тонкий человек. А в творческом плане не менее выдающийся, чем Роуг, – только по-своему.
– Как вам кажется, тот фильм удался?
– Кажется, об этом спорят все, кто его видели. Для меня в нем много достоинств, но много и остального. Я посмотрел его всего один раз – единственный раз, когда я видел его в кино, – и мне до сих пор кажется, что законченный фильм принес мне меньше, чем процесс его создания. Смотреть его в кинотеатре мне не понравилось. В нем слишком много напряжения. Как весна, которая только готовится развернуться во всю ширь, он полон чудовищной натуги. Конечно, это часть так называемой магии фильма, построенного на подавленных чувствах. В нем постоянно чувствуется что-то, что сдерживается, бурлит под поверхностью. Ему так никогда и не позволено будет вырваться, так что фильм оставляет зрителя с неприятным ощущением, что ему показали только часть истории.
– А вы готовы согласиться, что это фильм о человеке, который изначально чист, но в итоге развращается и преисполняется отвращением к самому себе?
– В трактовке Ника, если посмотреть на эту чистоту так, как она снята, похоже, что он ее показывает довольно порочной. В ней есть что-то неуютное, неловкое, этот человек будто бы не так уж и чист. Думаю, да, на поверхности именно об этом Ник и снимал фильм.
У Ника там было много других замыслов, которыми он никогда не делился – ну, по крайней мере со мной. Он человек довольно скрытный. И, конечно же, я в то время тоже был не слишком открыт к разговорам с кем бы то ни было.
– Да, я как раз хотел спросить, не потому ли вы согласились на роль, что увидели параллели между собой и Томасом Ньютоном, вашим странным персонажем?
– О, какая опасная ловушка! Вроде того, мне было довольно легко. Когда я снимался, я мог бы сказать, что был им до самых кончиков ногтей. Ник оказывает на тебя такое сильное влияние психологически, что ты и после продолжаешь носить на себе бремя своего персонажа.
– Он был персонажем холодным, лишенным всякого выражения. И ваш образ в то время был таким же.
– Думаю, я просто очень боялся тогда демонстрировать какие бы то ни были эмоции, результатом чего стал самый травмирующий радикальный опыт тура «Station To Station», на котором я стал чересчур эмоциональным. Меня шатало между периодами экстаза и отчаяния… А я несколько лет все эти вещи довольно сильно подавлял.
– То есть этот момент вашей жизни стал катарсисом?
– Боже, да, еще как. Я сейчас чувствую себя на твердой земле.
– Но вы ведь человек непостоянный, если не сказать больше. И это может повториться?
– Да, и именно потому я до дрожи в коленках боюсь ехать в новый тур, потому что я все это пережил. Обжегшись на молоке, дуешь на воду. Я надеюсь никогда в те состояния не возвращаться.
– Вы говорите о наркотиках и о других вещах?
– Я говорю обо всем. Это как полная проверка личности: можешь ли ты справиться с туром? Когда на твоих плечах лежит ответственность за все, сломаться очень легко. Ты либо закрываешься, либо уходишь в отрыв. Со мной бывало и то и другое. Бог знает, как оно отразится на мне в этот раз. Но я более здоров, начинаю в лучшей форме, чем раньше.
– В любом случае вам, похоже, очень нравится актерство.
– На этот раз меня действительно зачаровывает процесс вживания в чужое тело. Мне настолько легко с персонажем, с тем, как меня ведут и объясняют роль.
– Но вам всегда нравилось создавать своих собственных персонажей!
– О да-да, но я никогда к этому не подходил с такой стороны. Сложно объяснить, это, скорее, вопрос следования за мыслями, чем просто попугайского повторения реплик… (Прерывается.)
Примерно так (намеренно ломаным, театральным голосом): «Что же, конечно, в «Отелло» всего 3584 слова. И, как говаривал мне Питер Брук, теперь, когда вы знаете все слова, вам осталось только расставить их в правильном порядке».
(Смех.) Я ненавижу разговоры об актерстве. Я не так много о нем знаю.
– Думаю, вам стоит рассказать мне, как вы оказались в фильме про Эгона Шиле.
– Мне эту роль изначально предложил Клайв Доннер, человек, который снял «Смотрителя» и «Хоровод» («Here We Go Round The Mulberry Bush»). Он прислал мне оригинальный сценарий, и я сразу ухватился за эту идею, потому что Шиле мне давно знаком. Уолли – правильное произношение «Валли» – была одной из его подружек. «Уолли» – пока рабочее название. Уверен, оно будет изменено. Фильм расскажет, как Шиле оставил Климта и из учеников сделался художником, как он был приговорен к тюремному заключению – и до финала его отношений с подругой, Уолли. Ее может сыграть Шарлотта Рэмплинг. У меня нет права голоса в выборе актеров. Я не так хорошо знаю Доннера, но, кажется, он очень и очень умен. Похоже, меня всегда тянет к английским и европейским режиссерам. Через пару недель я встречаюсь с Фассбиндером, будем обсуждать с ним возможность ремейка «Трехгрошовой оперы». Он сейчас решил снимать кино на английском. Я с ним пару раз пересекался в Берлине, но меня так никогда ему и не представили, и случая поговорить не довелось. Вроде он непростой человек, очень необычный. И это довольно странный для него выбор фильма.
Думаю, что всем того и надо: собрать все возможные странности и посмотреть, что из этого получится. Идея, с которой я целиком и полностью согласен. Срежиссированные случайности.
– А что в итоге стало с «Орел приземлился» и «Чужак в чужой стране»?
– В «Орел приземлился» меня не взяли на роль, а в «Чужаке в чужой стране» я сам не хотел сниматься, потому что боялся превратиться в типаж. (Смеется.) Это все еще был период «MainMan». Но я был резко настроен против «Чужака в чужой стране», потому что понял, что мне в жизни потом от этого не избавиться. Я навсегда останусь инопланетянином. Просто застряну там. И мне будут предлагать сплошные роли людей с зеленой кожей и волосами разного цвета – только этим будут различаться мои персонажи, цветом волос.
– Но вас, видно, связывают с образом будущего?
– Не знаю, насколько это про будущее. Я никогда не думал о себе, как о человеке будущего. Я всегда казался себе очень современным, очень «здесь и сейчас». Рок всегда лет на десять отстает от остального искусства, всегда подбирает за ним крохи. Я вот проникся Берроузом и использовал его в своей работе годы спустя после того, как он «случился» в литературе. Но когда я это применил, он уже долгие годы был мертвым, вышедшим из стиля, в литературе все это давно отзвучало.
И с рок-музыкой всегда так. Она только сейчас добралась до «дада». Так что куда уж объявлять меня человеком будущего, на самом деле я современен настолько, насколько мне это необходимо, и во многом все остальное во мне – ретроспективный взгляд на то, что произошло намного раньше. Я обычно работаю в атмосфере, которая отстает от современности лет на пять. Как бы ни казалось, что она представляет сегодняшний день, на самом деле нет: она использует отсылки и чувства и эмоции пятилетней давности.
– Мне всегда казалось, что в вас также много от Англии 1890-х годов. Бердслей, Уайльд, вот это.
– О да! Это, конечно, оказало на меня огромное влияние – образ эстета, сноба – идеи, которые я разделяю с Брайаном (Ино). Я уверен, что во всем, что я делаю, есть немало элитарного.
– Вы однажды сказали мне: «Я актер, а не мыслитель», но критики все же видят в ваших записях больше идей, чем эмоций.
– Я решил, что теперь я универсал!
– Универсал?
– Да. Я подумал, что это все охватывает. Включает в себя все, чем я на самом деле хотел бы заниматься. Например, прямо сейчас я мечтаю всерьез заняться рисованием, а не играть в художника, и теперь всякий раз, когда выдастся свободная минутка, я очень серьезно пишу картины. И я хотел бы получить признание как художник однажды, когда мне хватит смелости их показать. Но прямо сейчас я хочу, чтобы меня знали как Универсала, а не просто певца, сочинителя или актера. Мне кажется, что Универсал – это отличная профессия.
– А как же этот контраст между идеями и чувствами? В вашей работе находят гораздо больше идей, чем у других музыкантов?
– Опять же мне кажется, что общая сумма всех частей всегда будет больше исходного, и намного больше, особенно в последних моих работах. В этот альбом вошло немало самых разнообразных идей, но общая сумма этих идей радикально отличается от того альбома, который я думал получить, когда его записывал. Для меня слушать «Heroes» – такой же новый опыт, как и для всякого другого слушателя. Альбом совсем не похож на то, что я ожидал.
– В студии, где вы записывали его с Ино, все было очень расслабленно и весело. Но музыка получилась совсем не такой.
– Нет-нет. Я-то думал – это такая милая разминка, а получилась очень важная работа, и я ей очень доволен.
По сравнению с «Heroes», «Low», на мой взгляд, получился мрачноватым. Он такой и есть. Но для меня это был период упадка, ломки.
– Тони Висконти, который был одним из продюсеров, сказал мне, что вы записали «Low» из опасений, что становитесь предсказуемым.
– Да, да, я казался себе очень предсказуемым, и это меня утомляло. Я вступил на территорию заурядной массовой популярности, от чего был не в восторге, с этим увлечением диско и соулом все стало как-то слишком и неправильно успешным. Мне нужен и необходим более творческий, профессиональный успех. Мне не важны, не нужны цифры продаж, я к ним не стремлюсь. Я хочу качества, а не рок-н-ролльной славы. Мое эго устроено так, что, хоть я и мечтаю получить признание за то, что предлагаю нечто по-настоящему стоящее, когда мне кажется, что я начинаю тянуть лямку, мне становится стыдно и хочется двигаться дальше.
– Как вам кажется, у ваших пластинок есть главная общая тема?
– (Ненадолго задумывается, затем говорит нарочитым голосом доктора Броновски [Джейкоб Броновски – известный математик и биолог, ведущий и автор документального сериала «Восхождение человека», выходившего на ВВС в 1973 году]) «Есть ли элемент подсознательного в человеческом духе»? (Смех.) Да, я считаю, что подсознательное очень важно, а также сочетание неправильных элементов в неправильном месте в правильное время.
– Это очень поверхностно.
– Да, мне не кажется, что я готов подвергнуть себя и свою работу всестороннему анализу, честное слово.
– Не считая альбомов «Hunky Dory» и «Pin Ups», во всех остальных есть какая-то холодная, отстраненная технологичность.
– Вы находите их слегка отстраненными? Мне кажется, что там просто нет сильных привычных эмоций: любви, ярости, всего, что обычно находится на самой верхушке эмоциональной шкалы. Эмоции на этом альбоме из тех, что нечасто встретишь у других писателей. И поэтому они кажутся такими отстраненными. Но я бы не сказал, что они холодные – они, скорее, неожиданные, они таятся где-то в голове у каждого из нас, но очень редко выходят наружу, возможно потому, что подходящий случай выразить именно эти эмоции так и не наступает.
Я до сих пор так и не знаю, был ли момент для выражения этих эмоций подходящим, но вот они, на этих альбомах, если кому-нибудь понадобятся.
– Что же, людям они, очевидно, нужны, ведь они покупают эти альбомы. Хотя, даже не заглядывая в цифры продаж, я готов предположить, что последние две пластинки покупались не так хорошо, как предыдущие.
– О, конечно, совсем не так.
– И что, вас это совсем не беспокоит?
– Вовсе нет. Это даже доставляет мне своеобразное извращенное удовольствие.
– Попахивает снобизмом.
– Да, я знаю. Брайан говорит, что ему ужасно неудобно от того, что «Before And After Science»[33] так хорошо продается в Нью-Йорке – конечно, он беззастенчиво врет, ему ужасно приятно. Но он говорит: «Я сделал все, чтобы отвратить людей от покупки. Я сам туда отправился и приложил все усилия, чтобы уговорить их не покупать вышеупомянутый предмет». А на самом деле «Before And After Science» очень хорошо идет в Штатах.
– Ну а что касается вас, разве не похоже, что вы теряете своих слушателей?
– О да, похоже на то.
– И вас совсем это не беспокоит.
– Нет-нет. Бывает такой период, когда ты оказываешься в смехотворной позе, говоря: «Мне было бы очень приятно, если бы все перестали покупать мои альбомы, чтобы я смог удалиться и позаниматься чем-нибудь еще». Когда альбом выходит, у тебя где-то на заднем плане в голове все время вертится безумная идея: «А вдруг именно этот провалится с треском?» Ты всегда об этом тайно немного мечтаешь.
– Потому что это значило бы, что ты больше не обязан делать альбомы для конкретно этой аудитории?
– Именно так. И можешь взять этого быка за рога и записать что-то – да хоть на коленке на кассетник, как хочешь, все, что каждый мечтает когда-либо сделать.
– Но Лу Рид попробовал так сделать на альбоме «Metal Machine Music», не правда ли, и непохоже, чтобы у него получилось.
– Я давно уже не говорил с Лу, так что мне непросто понять наверняка, что у него в голове. Потому что после этого у него пошли сплошняком весьма коммерческие альбомы, так что это вполне могло быть уловкой, чтобы отделаться от RCA.
– И он вернулся к своей любимой теме, снова пишет про маргиналов.
– Да-да. Не похоже, правда, чтобы ему было интересно писать о чем-либо другом. Не знаю… Думаю, Лу слишком много времени проводит в Нью-Йорке. Впрочем, я так говорю, а сам недавно слышал, что сейчас он живет в Японии, так что это не совсем правда.
– Давайте немного поговорим о вашем сотрудничестве с Ино. Как вам кажется, что вы от него взяли?
– Это вопрос с подвохом, нехороший вопрос. Что он привнес в мою музыку? Так, наверное, точнее, а привнес он совершенно новый взгляд на нее, новые причины для сочинительства. Он помог мне избавиться от нарратива, от которого я сам уже смертельно утомился. От рассказывания историй или сочинения коротких зарисовок того, что, на мой взгляд, происходило в то время в Америке, которые я хитроумно вплетал в свои альбомы: Филадельфия, Нью-Йорк, Лос-Анджелес, песни «Panic In Detroit» и «Young Americans». Вся эта бардовская дребедень.
А Брайан действительно открыл мне глаза на концепцию обработки мысли, на понятие информационного взаимодействия. Мне не кажется, что мы во всем друг с другом согласны. Мы точно не такие задушевные приятели, кто принимает высказывания друг друга с раскрытыми объятиями. И очень может быть, что словесные игры в моих песнях тоже слегка изменили его представления. Ему нравится, как я работаю с текстом и мелодиями.
– А как вы работаете?
– Я до сих пор задействую находки Берроуза[34], все еще намеренно фрагментируя все. Даже когда результат получается слишком осмысленным. Сегодня я использую фрагментирование еще интенсивнее, чем в прошлом. Но все до сих пор сводится к тому, чтобы взять два-три моих высказывания и выстроить взаимосвязь между ними. Не в таком буквальном смысле – я не часто беру в руки ножницы, – но я пишу предложение, потом думаю, с чем бы удачно его сопоставить, а потом делаю это – методически, от руки. Сейчас я вкладываюсь в это почти целиком, а в какой-то момент почти не использовал данный прием. На «Low» такого гораздо больше. А в «Heroes» все гораздо более продумано. Я хотел, чтобы каждая фраза ощущалась по отдельности. Не песня в целом – у меня никогда не было представления об общей эмоции. Чтобы у каждой отдельной строки была своя атмосфера, чтобы я мог сконструировать их в духе Берроуза. В каждой песне есть две или три главные темы, но они так переплетены друг с другом, чтобы в каждой строке, а иногда в группе строк, была своя атмосфера.
Но я не хотел связывать себя только одним приемом, так что я использовал прямой нарратив где-нибудь в паре строк, а затем снова принимался все запутывать.
На том альбоме самая сюжетная песня – это «Heroes», о Стене.
– На «Low» – «New Career In A New Town».
– Но у нее никаких слов нет. (Заинтересованно.) Но она запомнилась вам так, будто слова там были? Не правда ли? Именно это я и имею в виду, что сумма всех частей так ошеломляет, что вам действительно кажется, будто вы что-то из этого поняли.
– Песня «Be My Wife» была довольно конкретной. Там была искренняя боль или все-таки ирония?
– Думаю, боль все-таки была искренняя. Но на моем месте мог бы быть кто угодно. Однако, в общем, полагаю, два этих альбома – пестрая мешанина, от песен с историей до своеобразного сюрреализма. На самом деле некоторые из этих песен очень похожи на то, что я писал раньше, не слишком отличаются от, например, «Quicksand» с альбома «Hunky Dory».
– А о чем «Sound And Vision»?
– Это песня о последнем пристанище, между прочим, первая вещь, которую я написал уже для Брайана, когда мы записывались в Шато[35]. Это о желании выбраться из Америки, из этого депрессивного периода. Я переживал ужасные времена. О мечте оказаться в маленькой прохладной комнате с голубыми стенами и жалюзи на окнах.
Но я правда считаю, что мы с Брайаном очень неплохо сработались. Я никогда прежде не получал столько удовольствия от работы с кем бы то ни было, сколько от сотрудничества с Брайаном. У нас настолько разные интересы, что в итоге в студии рождаются очень любопытные теории. Очень приятно, когда у тебя есть такой друг, когда можно работать в таких отношениях. Я и представить себе не мог, что у меня такое получится. Я всегда был очень сам по себе.
– А как вы ладите с Бобом?
(Длинная пауза.)
– С Бобом Фриппом.
– О, а я подумал, что вы о Бобе Дилане. С тем я вовсе никак не лажу. У меня ужасная была встреча с Бобом Диланом. Просто кошмар. Я ему что-то втирал часами. У меня решительно крыша поехала, как вспомню, все говорил и говорил. Самое забавное было, что я говорил о его музыке и что ему стоит делать, а чего ему делать не стоит, и что его музыка творила, а что нет, и под конец этого разговора он повернулся ко мне и – надеюсь, это было в шутку, но боюсь, что всерьез, – он сказал (изображает типичный американский акцент.): «Ты погоди, пока не услышишь мой следующий альбом». И я подумал: «О нет, не от тебя, ну пожалуйста. Только не это, что угодно, но не это». Не знаю, в том ли я был состоянии, чтобы его по достоинству оценить, но это был первый и последний раз, когда я с ним встречался. Он никогда больше не пытался со мной связаться. (Бурный смех.)
Это было в Нью-Йорке. Он совсем не показался мне чудным, и это было проблемой, но опять же, когда люди знакомятся со мной, я тоже не кажусь им таким чудным, как они меня представляли, так что, думаю, дело только в том, что мы фантазируем себе определенный образ.
Надо признать, впрочем, что я уже многие годы как растерял свое увлечение им. Когда-то я был от него без ума.
– Есть ли сегодня какой-нибудь рокер, которым вы восхищаетесь?
– Не думаю, правда, не думаю. Прямо сейчас я чувствую, что меня с рок-музыкой совсем ничего не связывает, и я искренне стремлюсь, чтобы так оно и было. Я отказываюсь слушать пластинки, не желаю слушать музыку вообще.
– Даже «Kraftwerk»?
– Нет… Мне не кажется, что они нашли свою нишу – тут напрашивается каламбур, но лучше воздержусь! На самом деле меня их ранние работы, как правило, вдохновляют гораздо больше, чем новые. Мне по большей части нравится у них все, что кажется импровизацией. Это еще когда с ними были «Neue», конечно же, и в ней противоборствовали два различных элемента: «Neue», которые выступали за полноту звука, и Флориан с его методичным планированием. Но нынешние они уже не приносят мне такого удовольствия, хотя чисто по-человечески они мне очень нравятся, особенно Флориан. Такие бесстрастные. Когда я приехал в Дюссельдорф, они повели меня в кондитерскую, и мы ели огромные пирожные. Они были в костюмах. Немного как Гилберт и Джордж[36], кстати… А с этими двумя что происходит, интересно? Они мне когда-то очень нравились… Когда я добрался до Европы – потому что это был мой первый в жизни тур по Европе – в тот раз я себе приобрел огромных размеров «Мерседес» и разъезжал в нем, потому что я в то время все еще не соглашался летать, и Флориан его увидел. Он сказал: «Что за дивная машина», и я ответил: «Да, она принадлежала какому-то иранскому принцу, а потом его убили, и машину выставили на продажу, и я купил ее для тура». И Флориан сказал: «Ja, машины всегда живут дольше». И с ним все всегда на такой грани. Его нарочитая безэмоциональность мне очень импонировала.
– Вы не находились под влиянием «Kraftwerk»[37], когда записывали «Low»?