А. С. Гаспарян
Вожди и лидеры. Как это было?
Нынешний министр просвещения нашей страны Ольга Юрьевна Васильева – соавтор гениальной книги «Красные конкистадоры». Подавляющее большинство деятелей, призывающих к изучению того, как Ленин уничтожил православную церковь, не знают о существовании этого издания. А фундаментального по этой теме ничего лучше нет. Ну и о чем ты с ними будешь разговаривать, скажи на милость? О том, что надо читать? Наверное, да. О том, что неплохо бы, перед тем как рассуждать про то, что тогда происходило с красным террором, узнать некие дополнительные подробности, с чего это все начиналось. Вот мне постоянно указывают на расстрел демонстрации кадетов. Я говорю: «Хорошо, но какая была причина? Должно же быть какое-то объяснение такому зверству?» В ответ на тебя лишь пристально смотрят. Никто же не задумывается над такими мелочами. Очень ведь удобно запомнить, что Ленин взял и перестрелял демонстрацию кадетов. А за что? Потом я начинаю рассказ: «Вы знаете, есть специальная работа Ленина по этому поводу, где подробнейшим образом описывается технология принятия решения. Потом, может, вам понравится читать, и вы захотите ознакомиться еще и с работами Милюкова, который вносит дополнительные штрихи с точки зрения кадетов». Но это же невыгодно! Надо же потратить время! Проявить усидчивость! Нужно вникнуть в то, что написано, а гораздо проще ходить и кричать: был красный террор, был разгром церкви.
Д. Куликов: «Кровавый тиран» – это антикульт. Придется, наверное, годы в сознании культивировать простую вещь: есть процессы исторические, а есть роль личности. Исторические процессы во всех аналогичных случаях приводили к такой последовательности: революция, террор, попытка контрреволюции, еще больший террор (это объективная часть процесса). Вы хотите поспорить, был ли Ленин большим террористом, чем Робеспьер, Марат или еще кто-нибудь, например Кромвель? Давайте посмотрим, сравним. А что вам это даст? Потому что объективные обстоятельства примерно одинаковые, и они диктуют логику поведения. Ты можешь быть в реализации этой логики более удачливым, менее удачливым, большей жертвой, меньшей жертвой, но в принципе будет одно и то же. Собираешься выжить в качестве исторического субъекта? Если не собираешься, то тогда будет как с Николаем II или с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, потому что эти люди начисто игнорировали логику исторического процесса. Кстати, вот тебе и разница: если человек понимает логику истории и начинает в соответствии с ней выстраивать собственный план действии, скорее всего, его будет ждать успех. Правда, его обзовут «кровавым тираном». Но это же не отменяет всей совокупности действий и всего произошедшего в этом историческом процессе. Это же типичный подход Иосифа Виссарионовича Сталина. Сталин говорит: «Все, что произошло, вся революция – это было результатом деятельности большевиков». Нет, ну до этого декабристов услышали с Герценом, и разночинцы были, но вообще все, что произошло, сделали исключительно мы. Но это же не так совершенно! Не так! В Февральской революции большевиков и близко не было. Но можно оставаться в этой построенной советской конструкции, в соответствии с которой Ленин от рождения отличался от всех людей.
В детстве я читал Лениниану – мне было интересно. Например, была такая писательница Воскресенская – очень талантливо писала о Ленине для детей. Но то, что продвигалось, – что Ленин с рождения был не такой, как все, а выше, умнее, добрее всех людей, которые его окружали, – это было сознательное строительство культа, которое не давало нам возможности смотреть на все это и разбираться. Строительство антикульта точно так же не дает возможности разобраться. Жертвы внутри исторических событий бывают всегда. Что толку, если мы возложим всю вину за эти жертвы исключительно на одного персонажа и закроем эту страницу? Мы ничего не поймем: почему они бывают и как делать так, чтобы их не было. Потому что когда ты говоришь: Ленин – кровавый тиран, а Сталин – параноик, ты уже всю проблематику жертв позиционировал в рамках психологического портрета двух конкретных людей. Все разъяснилось, нечего расследовать! Есть два психопата и генетическая предрасположенность русских к тому, чтобы ими управляли психопаты. И все! Никаких исторических проблем, никакого империализма, никакого эмпириокритицизма – это все полная ерунда! Все объясняется тем, что русский народ рабский, и он очень любит, когда им начинают управлять психопаты.
Г. Саралидзе: Жестко!
А. Гаспарян: Дальше протягивается нить в день сегодняшний. Связующая конструкция уже готова – можно использовать.
Г. Саралидзе: Да, безусловно, мы имеем в виду и сегодняшний день. В связи с фигурой Владимира Ильича Ленина я вот еще о чем хотел сказать. Очень часто люди, которые знают историю постольку-поскольку и не являются профессиональными политологами, задаются вопросом: как могли большевики, у которых была крошечная партия, которые не имели главенствующего влияния, в том числе в революционном движении (если посмотреть по персоналиям, которые задавали тон у социал-демократов, я уже не говорю о других партиях и движениях в России), во-первых, взять власть, а во-вторых, удержать ее, что, наверное, было еще сложнее в той ситуации? На мой взгляд, не понимая роли Ленина в тех процессах, на этот вопрос трудно ответить, потому что здесь как раз на первый план выходит роль человека в истории, роль вождя, лидера, роль теоретика и практика. Речь идет именно о пиковых процессах. Согласны со мной?
А. Гаспарян: Как могли сорок тысяч человек взять власть? Обычно об этом начинают вопрошать, патетически вздергивая подбородки и вскидывая руки, наши либеральные сограждане. Означает это только то, что они ничего не знают в принципе о такой партии, как РСДРП. Какой путь она прошла? Какая там была жесточайшая партийная дисциплина? Как эти люди готовились непосредственно к тому, чтобы брать власть? Ведь сохранилось великое множество воспоминаний самых первых большевиков. Но к нашей печали, все это интересно крайне ограниченному кругу людей. А подавляющее большинство будет говорить о том, что сорок тысяч взяли где-то оружие, а дальше пошли и перебили миллионы эсеров, полмиллиона кадетов, остатки Русской императорской армии, все духовенство и т. д. Гражданская война очень показательна в этом плане. Возникает вопрос: казалось бы, у генерала Деникина воюет кадровая армия, цвет оставшегося русского офицерства, каким образом им удалось проиграть? Вот этому, с вашей точки зрения, малограмотному сброду, которое возглавлял «картавый сифилитик»? Каким образом это произошло? Для ответа на этот вопрос нужно почитать воспоминания участников событий.
Ладно, Ленин сложен, но есть же другие люди, которые попроще написали. Может быть, для многих станет откровением то, что великий князь Александр Михайлович, которого уж точно никак нельзя обвинить в излишних симпатиях к большевикам, очень на многие вещи стал смотреть иначе после первых революционных дней. Потому что мало было провозгласить, что мы идем брать власть, нужен был механизм и нужна была поддержка народа. А каким образом тогда получается, что народ сделал выбор в пользу Ленина? То, что культ был создан, – это правда, но ведь и до этого были зафиксированы вспышки весьма трепетного отношения к Ленину. Есть вообще канонический пример. Боевик, террорист Мария Владиславовна Захарченко-Шульц присутствовала здесь, в Москве, на похоронах Ленина, находясь на нелегальной работе по заданию эмиграции. И существует документ, который она писала самостоятельно в Париже генералу Кутепову: «Боже мой! Это ведь действительно всенародная боль и горе, может быть, мы тогда тоже что-то не учитываем?»
Сегодня перед нами стоит ровно тот же самый вопрос, который стоял перед русской иммиграцией в 1924 году: может, мы действительно чего-то не учитываем? Может, нам стоит вспомнить завет Ленина: учиться, учиться и еще раз учиться?
Д. Куликов: Это опять же и исторический контекст, и процессы, и роль личности. Если мы начнем с Кромвеля – это английская революция, – там, извини, было все то же самое. Был ли Кромвель теоретиком при этом – история умалчивает. А Наполеон? Революция, равенство, братство, и вдруг он стал императором? Кодекс свой написал, закон утвердил, но все это было сделано на штыках его войск. В этом смысле ничего принципиально нового у нас здесь не было. Ленин на новом материале смог реализовать законы истории и еще раз доказал, что, в принципе, не очень важно, какой имеется материал. Если ты понимаешь принцип действия, то ты начинаешь его реализовывать. Иными словами, человек понимает исторический процесс и может на любом материале его увидеть и реализовать, то есть правильно действовать в связи с историческими законами. Я «исторические законы» заключаю в кавычки: мы их понимаем не как законы, а предполагаем, что есть нечто, что движется помимо нашего сознания. Между прочим, в это и бьют критики, когда говорят: Ленин и Гитлер – это примерно одно и то же. По формальному принципу действия в таких ситуациях. Ведь когда Ленин сказал: «Верхи не могут, а низы не хотят», вообще-то, философски это означает одно: исчезают базовые социальные отношения в обществе, которые его держат. Они называются властью. Это значит, что власть разрушена. Нет власти. Одни не признают ничего, а другие не могут ничего им сказать, не могут даже вооруженным способом, даже путем насилия удержать власть. И когда эти базовые социальные отношения исчезают, становятся возможными такие вещи, которые до этого считались невозможными: сорок тысяч человек берут власть в одной огромной стране, удерживают ее и утверждают дальше. Они даже не берут власть, а просто устанавливают свою на пустом месте, и в этот момент действуют совсем другие законы и принципы. Но это логика, а есть еще и содержание. Критики нам указывают: от Наполеона через Ленина до Гитлера и бандеровцев в Киеве – формально это очень похожие ситуации. Однако кроме формы есть еще и содержание. А они считают, что содержания нет. Так если вы ставите на одну доску содержание ленинской и гитлеровской деятельности, то вы – негодяи, нечестные лгуны, потому что между тем содержанием и другим огромная пропасть. Формально в сходных ситуациях крушения властных социальных систем и один и другой действовали очень похоже. Но по содержанию они – ангел и дьявол. А ведь этим и пользуются. Содержание отметают напрочь. И получается, что коммунизм равен немецкому нацизму. Получается, потому что мы игнорируем содержание, а этого делать нельзя. Если игнорировать содержание, то оно обязательно воспроизведется в истории. Воспроизведется та или иная форма коммунизма, а попытки воспроизводства нацизма мы все видим на примере Украины. Там внутри революционной ситуации безвластия, когда обрушилось украинское государство, напрямую воспроизводится нацизм. Я утверждаю: вероятность того, что эти немногие с факелами под руководством Билецкого, Яроша и Тягнибока захватят-таки в Киеве власть, весьма высока.
Г. Саралидзе: С каждым днем это становится все вероятнее и вероятнее, потому что там как раз происходит то, о чем ты говоришь: «Верхи не могут, а низы не хотят». И воспользоваться этим может тот, кто организован, кто знает, чего он хочет, и кто не будет особенно миндальничать с методами.
А. Гаспарян: Как раз тот, кто читал ленинское наследие, правда, в пересказе немецких агитаторов.
Д. Куликов: Но тут же что важно? Формальные принципы ты правильно называешь, и, в общем, любой, кто будет хорошо идеологизирован, кто будет хорошо организован и будет иметь силовую поддержку, в этой ситуации возьмет власть, и число здесь ни при чем. Теперь надо задать второй вопрос: какое содержание этой идеологии? Оно нацистское! Какая силовая поддержка? Это боевики, которые будут убивать всех подряд.
Дзержинский: рыцарь революции или персонаж со звериной жестокостью?
Г. Саралидзе: Феликс Дзержинский – одна из самых неоднозначных фигур в нашей истории, если не брать, конечно, Иосифа Виссарионовича. И в обществе о нем сложились диаметрально противоположные мнения. Первое утверждение – это то, что Дзержинский – верный рыцарь революции, который боролся за освобождение трудового народа и вошел в советскую историю как выдающийся государственный и политический деятель (цитирую по памяти). С другой стороны, это персонаж, который отметился в истории нашего государства своей звериной жестокостью. Друзья, каково ваше отношение к Феликсу Эдмундовичу?
Д. Куликов: У тебя сейчас прозвучал принципиальный момент, который весьма актуален. Это слово «звериный». О Феликсе Эдмундовиче мы поговорим обязательно, но прежде всего я вот что хотел бы сказать. Очень важно за всем этим проследить, потому что хвост тянется довольно давно, по крайней мере это было в советской идеологистике, скажем так (не совсем идеологии). Ведь все это – «зверства царизма», «звериная сущность царизма» и т. д. – присутствовало там.
Г. Саралидзе: Да, «звериный оскал империализма».
А. Гаспарян: «Звериная белогвардейщина…»
Д. Куликов: Да. И в этом смысле оно зеркально возвращается. Как в советское время это мешало нам правильно понимать исторические процессы, так и сейчас. Те, кто сегодня об этом кричат, делают то же самое, что делал идеологический отдел ЦК ВКП(б). Один в один. Нужно дать идеологическую оценку, не разбираясь, что там вообще происходило на самом деле. Идеологическую оценку дал, врага обозначил – дальше его надо уничтожать. Вот, собственно, такой простой подход. Теперь о Дзержинском. Во-первых, для меня это, конечно, идеальный образ настоящего революционера. Он действительно строил свою судьбу и говорил о себе так, что смысл его жизни – это революция.
Г. Саралидзе: Он не только говорил, он жил так.
Д. Куликов: Вот если искать нашего Че Гевару, то для меня это прежде всего Дзержинский. Хотя Феликс Эдмундович преодолел в себе это. Потому что когда революция свершилась, он не только создал и организовал ВЧК (между прочим, службу по борьбе с террором), но и поднял из руин Министерство путей сообщения.
Г. Саралидзе: Причем он руководил Наркоматом путей сообщения и в это же время занимался беспризорниками.
Д. Куликов: Мы говорим МПС, но, конечно, это был Наркомат путей сообщения. С беспризорниками тоже была проделана огромная работа. Жизни сотен тысяч, может быть, миллионов детей были спасены, им дали образование…
Г. Саралидзе: Сначала накормили, напоили, вылечили.
Д. Куликов: Да, сначала спасли жизнь, потом дали образование миллионам беспризорников. Дзержинский – во многом человек-легенда. Причем легенды о нем ходили среди самих революционеров еще до революции. Уже тогда был создан образ «Железного Феликса». Чего стоят его побеги и 12 лет каторги.
Д. Куликов: Сколько у него побегов всего было?
Г. Саралидзе: Каждый раз, когда его арестовывали, он бежал.
Д. Куликов: Нигде его удержать не могли.
Г. Саралидзе: Единственное, когда был последний арест, его освободила уже Февральская революция. Тогда он 1 марта вышел из заключения.
Д. Куликов: Чему очень сильно удивился: бежать не пришлось. Он, конечно, проделывал легендарные фокусы. Начиная с того, что он с соратниками поднял бунт и захватил пересыльную тюрьму Александровского централа. Причем есть сведения о том, как Дзержинский провел разборки с уголовниками, потому что его дело было политическим, а уголовники этого не понимали и могли его убить. Уголовники не меняются, это самовоспроизводящаяся культура. Он добился изменения условий содержания заключенных в этом централе. Не только политические, но и уголовники это поддержали. Или легенда о том, как он плыл по уральской реке вместе с бревнами, 10 или 12 часов провел в ледяной воде, когда бежал из ссылки. При этом нужно помнить, что он был сыном польского шляхтича, то есть имел дворянские корни.
Г. Саралидзе: Армен?
А. Гаспарян: Я продолжу по поводу звериной жестокости. Это действительно такой красивый, устойчивый миф, сотканный на исходе Гражданской войны. Потому что когда, собственно, происходили кровавые бои той эпохи, о Дзержинском еще мало кто знал. И главное мифотворчество было посвящено другим, например коменданту харьковской чрезвычайки Саенко, – тогда это была невероятно популярная фигура. А потом наступила эпоха эмиграции, где о Дзержинском не написал только ленивый, причем с каждым следующим успехом советской контрразведки градус ненависти к Феликсу Эдмундовичу усиливался («Синдикате», завлечение на территорию СССР Бориса Савинкова или операция «Трест»). Дзержинский затмил вообще всех вождей советской власти. Потом, в конце 1980-х – начале 1990-х годов у нас были опубликованы первые издания Мельгунова («Красный террор в России»), затем последовала книга Романа Гуля. И все это закрепилось в народном сознании.
Вы обозначили два важных момента: Дзержинский во главе НКПС и Дзержинский во главе ВЧК. А я хотел бы затронуть такой момент: Дзержинский как невероятно талантливый кадровый управленец. Потому что тот феномен чрезвычайной комиссии, когда из шести человек создается невиданная в мире силовая структура, во многом не изучен до сих пор. Ведь фамилии людей, ставших основой контрразведки, сегодня зачастую мало кому о чем-то говорят. Да, конечно, в подавляющем большинстве они погибнут в 1937 и 1938 годах, но давайте просто назовем некоторые фамилии. Например, заместитель Феликса Эдмундовича Дзержинского по ВЧК Менжинский знал восемнадцать языков, последним выучил фарси, чтобы читать в подлиннике Омара Хайяма. Не знаю, как в те времена, но сегодня я не назову людей, которые знают хотя бы десять языков и которые специально выучат фарси для этого. Артузов, будущий отец советской контрразведки, Кривицкий, Пузицкий и все прочие люди навсегда останутся в тени Феликса Дзержинского, потому что они были во многом птенцами его гнезда. Интересно, что все их воспоминания начинались и заканчивались непосредственно Дзержинским. То есть они говорили, что это человек, который их сделал. Об этом ведь не любят вспоминать. Есть Дзержинский, который восстанавливает железнодорожные мосты; есть Дзержинский, который занимается борьбой с беспризорностью; есть Дзержинский, который руководит красным террором; при этом нет Дзержинского как выдающегося руководителя. Это огорчает меня больше всего. Ведь даже если мы полистаем книги о Феликсе Эдмундовиче за последние лет шестнадцать, то увидим картину ровно с тем же провалом. Подобные моменты исключаются из общей истории этого человека. Почему так получилось, даже несмотря на все усилия советского агитпропа, мне совершенно непонятно до сих пор.
Д. Куликов: Вот что интересно. Если мы посмотрим на нашу историю дальше, то когда умирали генсеки, председатель комиссии по организации похорон, как правило, становился следующим генсеком. Председателем комиссии по организации похорон Ленина был Дзержинский, но впоследствии он не стал генеральным секретарем.
Г. Саралидзе: Если смотреть на жизнь Дзержинского, на его взгляды… Он был леваком даже среди левых. С одной стороны, он не принял Брестский мир, а в в 1918 году разделил позицию Троцкого по некоторым принципиальным вопросам (в чем потом долго каялся). С другой стороны, он всегда подчинялся (в том числе по тому же Брестскому миру).
Д. Куликов: Точно. Пока была дискуссия, он высказывался.
Г. Саралидзе: Но после разговора с Лениным, после принятия решения он даже на голосовании воздержался, не голосовал против. Итак, если смотреть на его биографию, он очень часто подчинял свои устремления, свой рыцарский революционный образ тем вещам, которые нужны были партии и стране.
Д. Куликов: Вообще интересно, как это в одном человеке уживалось. То есть, с одной стороны, готовность после принятого решения подчиниться и, более того, вложиться в его реализацию так, как будто это твое решение, а с другой стороны, жуткая бесшабашная смелость. Чего стоит одна история, когда он отправился на эсеровский мятеж, где его могли просто разорвать на части. Это ведь тоже факт.
