А. С. Гаспарян
Вожди и лидеры. Как это было?
Г. Саралидзе: С тем, что это человек невероятной смелости, по-моему, не спорят даже те, кто его ругает и клеймит.
Д. Куликов: Он – революционер. Казалось бы, главная цель революционера – разрушение. Но сколько он сделал в строительстве! Дзержинский умер от сердечного приступа после пленума ЦК, на котором он прямо обратился к товарищам, в частности к Пятакову, и очень гневно их осудил. Они не стали выдающимися деятелями ни партии, ни государства, а сидели на правящих постах и ничего не делали, в отличие от него. Он сказал так, цитирую: «…Если вы посмотрите на весь наш аппарат, если вы посмотрите на всю нашу систему управления, если вы посмотрите на наш неслыханный бюрократизм, на нашу неслыханную возню со всевозможными согласованиями, то от всего этого я прихожу прямо в ужас. Я не раз приходил к председателю СТО и Совнаркома и говорил: дайте мне отставку… Нельзя так работать!» Он не говорил, что их надо всех выгнать, репрессировать и т. д. Но он требовал отставку, мотивируя это тем, что они не способны нормально работать.
Г. Саралидзе: Вот это очень интересная вещь.
Ты сравнил его с Че Геварой, и во многом я согласен. Действительно, это такой бескомпромиссный Че Гевара нашей революции. Однако он отличался от многих революционеров, старых большевиков, которые, когда революция закончилась победой, считали: «Мы это сделали. Мы – старые большевики, поэтому мы будем сидеть, говорить и заниматься бумагами…»
Д. Куликов: Он их обвинил в политиканстве. Такие товарищи, как Лев Каменев или Георгий Пятаков, против которых он выступал в 1926 году, думали лишь о том, как занять и удержать руководящие посты внутри партии.
А. Гаспарян: Здесь самое обидное то, что, выступая против таких политиканов, Дзержинский в какой-то момент упустил атмосферу ВЧК. На определенном этапе это он сделал выбор в пользу того, чтобы Ягода стал секретарем коллегии ВЧК.
Д. Куликов: Да, он в 1922 году уже был в руководящих органах ГПУ.
А. Гаспарян: При этом полемика вокруг Ягоды началась вовсе не в конце 1920-х – начале 1930-х. Хотя и тогда многие высказывали опасения, что этот человек ничем заниматься не будет. Мол, это яркий провал Дзержинского. Ведь старые сотрудники хотели, чтобы всем руководил Менжинский, а не Ягода. Но оказывается, что у любого человека бывают подобного рода провалы. Хотя культ Дзержинского в том понимании, в каком он существовал на протяжении многих лет, – это дело рук, прежде всего, Ягоды. Он больше всех постарался на этой ниве. И сборники воспоминаний, и сборники статей, и газетные статьи, и портреты Дзержинского рядом со Сталиным на демонстрациях – это в чистом виде Ягода. Однако в дальнейшем ему это тоже не сильно помогло. Принципиально важный момент состоит еще и в следующем. Вы, наверное, лучше меня это помните. В конце 1980-х годов началась полемика: а вот проживи Дзержинский чуть дольше? Какова его судьба была бы в том чудовищном кровавом времени 1930-х годов? Были ли у него шансы?
Д. Куликов: Тогда был выбор без выбора: Сталин и Троцкий. Кто кого раньше убьет, тот дальше под себя все и построит. Если бы был Дзержинский, была бы третья альтернатива. Безусловно, это был человек с первым, вторым авторитетом к середине 1920-х годов, но авторитет был абсолютно не дутый и, кстати, не только через ВЧК. А больше через то, что он сделал с железными дорогами, или через его работу с детьми. Нужно помнить, что когда «передовая» педагогическая мысль хотела уничтожить Макаренко вместе с его педагогическим экспериментом, единственные, кто пришел на помощь, – это сотрудники Дзержинского. Благодаря чему эта очень продуктивная методика выжила и спасла жизнь сотням тысяч ребят. Кто бы мог подумать, что беспризорники (а в первооснове это были колонии), если им сделать завод – хай-тек того времени, – будут выпускать сложные фотоаппараты ФЭДы; что это будет сверхконкурентоспособно; что эти ФЭДы будут экспортной статьей у нас, их в мире покупали. До 1990 года работал завод, и ничего – все в порядке.
Г. Саралидзе: Я хотел бы вернуться к одному эпизоду в нашей истории, на мой взгляд, очень показательному и требующему какого-то осмысления. События 1991 года – неудавшийся путч и т. д. И что делает толпа? Казалось бы, есть рядом Октябрьская площадь и памятник Ленину, много других различных памятников, но толпа идет на Лубянскую площадь и крушит памятник Дзержинскому. Вот как вы это объясните?
А. Гаспарян: Дзержинский на тот момент для очень многих людей либерально-демократических взглядов позднего Советского Союза воплощал в себе все самое плохое, что только могло быть. Это кровавый террор, устроенный во время Гражданской войны. Его ведомство, пусть даже он к тому моменту давным-давно умер, несет прямую ответственность, с точки зрения этих людей, за все то, что произошло в 1930-х годах. Потом давление на диссидентов, инакомыслящих и т. д. И вот они крушат ненавистную им советскую власть, тех, кто является духовной скрепой ее безопасности, а Феликс Эдмундович Дзержинский является создателем этой структуры. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они выбрали Дзержинского.
Кстати, я обращаю внимание на интересный момент. Когда все эти люди пришли к власти, у них появилась масса возможностей для, так сказать, исторического отмщения. Но посмотрите на московскую топонимику. Улица Атарбекова, например, куда-нибудь делась? Нет, она и сейчас существует в Москве. Убрали только Дзержинского, убрали как символ. И это их символ нравственной свободы от жесточайшей коммунистической диктатуры. Потом в процессе выяснилось, что без специальных служб не может существовать ни одно государство. И с тех пор идет полемика: надо или не надо возвращать памятник назад? Вот это, на мой взгляд, самое дикое, потому что нынче ситуация застыла в полупозиции: убран сам памятник, но постамент-то есть. И человек моего поколения или старше, который застал памятник, прекрасно знает, кто там стоял. С этой точки зрения эту логику я как не понимал тогда, так и не понимаю сейчас. Если вы такие последовательные, то надо было убрать и постамент. Для кого вы его оставили? Одно время они говорили: «Мы на этот постамент водрузим Соловецкий камень». Но, слава богу, нашлись умные люди в комитете по архитектуре московской мэрии, которые сказали: «Ребята, послушайте, это все-таки исторический центр города!» Но постамент так и стоит. И полемика каждый год…
Г. Саралидзе: Но Соловецкий камень-то есть…
А. Гаспарян: Он рядом, но не на постаменте. Однако каждый год перед декабрьским трехдневным марафоном (у нас, как известно, три дня подряд профессиональные праздники отмечают военная контрразведка, контрразведка и служба внешней разведки) начинается разговор о том, надо или не надо возвращать памятник Дзержинскому.
Д. Куликов: Ты знаешь, это все неслучайно. Как сказал Ленин, «всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться…» Этого никто не предполагал, но Дзержинский просто был практиком и реально защищал революцию. Да, красным террором, который был замешан в одной бадье вместе с белым террором. Надо всегда спокойно класть рядом и то и другое и с этим разбираться. Но безусловно то, что он смог создать этот орган, а этот орган смог защитить революцию и молодое государство, которое еще не стояло на ногах. Чрезвычайная комиссия сыграла в этом огромную роль. И если ты считаешь все это преступным, тогда надо все это сносить.
Г. Саралидзе: Естественно, красный террор надо рассматривать в контексте происходивших событий. И говорить об отношении к ним нужно в контексте становления нового государства. Есть одна очень интересная вещь. Известно, что довольно часто Ленин называл Феликса Дзержинского якобинцем. С одной стороны, это комплимент из уст Владимира Ильича. С другой стороны, это все-таки указание на то, что в борьбе с контрреволюцией, в борьбе за правое дело все методы, в том числе и гильотина (сейчас я говорю условно), будут оправданны. То есть Ленин, который выдвинул Дзержинского тогда на эту должность, понимал, что будет происходить.
Д. Куликов: Думаю, что он понимал и во многом на это рассчитывал. Дзержинский действительно смог защитить страну и построить какую-то систему безопасности. Вот Армен сказал про заговор Савинкова и про то, что все это было раскрыто. Представьте, что совсем новая спецслужба, которая только что образовалась, способна раскрывать заговоры такого уровня и шпионскую, террористическую деятельность на своей территории. Они могли это сделать и сделали. Что касается красного террора, белого террора, то мы не можем мерить это сегодняшним днем. Кто первый начал? Как во дворе, что ли? Концов мы не найдем никогда. Между прочим, не было бы Гучкова и Керенского – не было бы в дальнейшем ВЧК. Одно без другого невозможно. Это же они запустили весь революционный процесс. А Дзержинский, конечно, был среди всех самым главным революционером. Знаете, что интересно, Дзержинский учился в той же гимназии, что и Пилсудский, польский диктатор, а Ленин учился в гимназии, директором которой был отец А. Керенского.
А. Гаспарян: И вместе с Наумовым – бывшим министром финансов.
Г. Саралидзе: Пилсудский учился на несколько классов раньше. Дзержинский ушел из гимназии, не окончив восьмого класса. Еще в пятилетнем возрасте он пережил смерть отца. И в чем-то Феликс сам был беспризорником.
Д. Куликов: Знаешь, будучи тинейджером, как теперь говорят, и даже раньше, я любил читать о первых годах деятельности ВЧК. В определенном смысле это были детективно-политические истории.
Г. Саралидзе: Романтика, безусловно.
Д. Куликов: Конечно, многое было, мягко говоря, преувеличено. И делали это, наверное, зря. Например, я точно помню рассказ о том, каким человечным был Феликс Эдмундович. Кратко перескажу. В то время все голодали (действительно, пайки, нормы и т. д.), и Дзержинский держался как истинный революционер, разве что на гвоздях не спал, как Рахметов (про это не писали). Жил только одним чаем и кусочком хлеба. Когда кто-то прислал картошку с салом, чекисты пожарили ее на маленькой сковородке и принесли Дзержинскому. Он отказался, но ему сказали, что это ели все чекисты. Дальше он пошел по кабинетам ВЧК, спрашивая у коллег: «Что вы ели на ужин?» В каждом кабинете, вплоть до вахтера, ему отвечали: «Картошку с салом». После чего Феликс Эдмундович успокоился и согласился перекусить.
Г. Саралидзе: Ну, мифотворчество было. Говоря о Ленине, мы обсуждали, как создавался культ вождя всех пролетариев. Но он ведь создавался не только вокруг Ленина. Вокруг Дзержинского действительно было много мифов, поскольку эти мифы было на чем строить. Ведь действительно это был бескомпромиссный и очень аскетичный в жизни человек. Это правда. Конечно, в твоем рассказе это уже с перебором. Безусловно, Дзержинский был также жестким человеком. Армен, что ты думаешь по поводу его якобинства?
А. Гаспарян: Давайте честно признаем, что при всем богатстве выбора на тот момент альтернативы у Ленина просто не существовало. Ну кого вы отправите руководить карающим мечом пролетариата? Скворцова-Степанова? Он гений филологии, не более того. Троцкий отправился заниматься Наркоминделом. Тоже важный человек для системы, он же не может разорваться. Кто там еще есть? Оппоков (Ломов)? Нет, он по своим профессиональным качествам меньше всего подходил для этого. Рыков, который вскоре после образования Совнаркома сказал: «Нет, ребята, я, пожалуй, с вами тут быть не хочу»? Шляпников? Тоже нет. Перебирая фамилии самых видных большевиков, мы быстро убедимся, что, по сути дела, Дзержинскому, в принципе, не было альтернативы. Нужен был человек: а) беззаветно преданный революции (собственно, это все старые большевики); б) понимающий, как это все устроено изнутри (по-моему, никто из старых большевиков не сбегал с каторги столько раз, сколько Дзержинский, а некоторые вообще отбывали ее и потом отправлялись в эмиграцию, например, писать брошюры по земледелию; в) абсолютно аскетичный, готовый подчинить всего себя некоей идее и способный подобрать таких же людей. Если мы посмотрим на первых чекистов, то они все были как на подбор – Дзержинские в миниатюре. Может быть, Артузов был исключением, потому что он успел получить серьезное образование и должен был стать легендой советской металлургии, ему пророчили гениальнейшую карьеру. Но он пошел трудиться в ВЧК. А все остальные – такие вот бессребреники. Ну и самый главный момент: нужна была боевая машина, способная трудиться по 20 часов.
Г. Саралидзе: В перечислении я не увидел пока жесткости. Феликс-то был «Железный»…
А. Гаспарян: Жесткость на самом деле придет в 1918 году, после убийства Урицкого. Я просто внимательно смотрел первые документы ВЧК…
Д. Куликов: Потом покушение на Ленина.
А. Гаспарян: Это уже потом… Я могу сказать, что это «роман о трех мушкетерах». Они все были такими романтичными. То есть поймали спекулянта, с ним обязательно надо было провести воспитательную работу и объяснить, что сейчас пролетарская революция и что все будет хорошо. Его отпускали, через три дня следующий патруль его задерживал, и им занимались по новой. Надлом наступает, когда убивают Урицкого. По сути, им не оставили другого варианта.
Г. Саралидзе: То есть ты считаешь, что это приобретенное? А у меня было ощущение, что Дзержинского туда как раз и выдвинули, потому что он был бескомпромиссным человеком в этом смысле.
А. Гаспарян: Нет, нет, нет. Троцкий тоже был бескомпромиссным, однако когда он руководил НКИДом, их к стенке так не ставили. Это потом уже происходит разбор полетов – я имею в виду 1919 год, – когда ЧК начинает раскрывать первые масштабные заговоры против советской власти и ниточки тянутся к старому чиновничеству. Мы можем вспомнить, как потом косой прошли по всем наркоматам. До этого подобного не было. До этого – романтики революции. Однако идет война, а Гражданская война – это самая страшная война из тех, которые вообще могут быть, потому что это война тотальная, на уничтожение, когда одни ставят задачу уничтожить других целиком и полностью… Не надо думать, что чекисты находились в безвоздушном пространстве, не знали, например, про решение Особого совещания при Деникине, согласно которому каждого члена партии, равно как и всех сочувствующих большевикам, надлежало расстреливать, то есть для тебя выбора уже не было. И ты видишь: вас начинают убивать, значит, революция должна быть действительно жесткой. Другое дело, что были люди, которые эту жесткость и даже жестокость сделали своей единственной догмой в жизни. Есть еще такой момент, о котором не любят вспоминать: уже с конца 1919 года, когда в Советской России начинают разрабатываться нормативные акты, Ленин требует подобного рода публику расстреливать как позорящую революцию. И мало кто знает, сколько потом таких следователей ВЧК отправились в тюремное заключение либо были поставлены к стенке за совершенные преступления. Если в 1920-х годах об этом еще говорили, то в 1930-х никаких прегрешений не было, а начиная со времен Михаила Сергеевича Горбачева ничего хорошего никто из чекистов не сделал. Се ля ви.
Г. Саралидзе: Нередко приводят такой аргумент: Дзержинский был инициатором акций по процентному уничтожению населения в зависимости от социального происхождения, именно он ответствен за полное истребление представителей паразитических классов. Вот об этом мы тоже должны поговорить. Насколько это соответствует действительности?
А. Гаспарян: В «Вестнике ВЧК» об этом ничего не было.
Д. Куликов: Я не могу понять, а как быть с категориями военспецов, буржуазных специалистов и всех прочих? Как-то не складывается. В принципе, вся формула социалистической, коммунистической революции заключалась в нескольких словах: право на власть получают пролетарии. То есть неприкасаемые, если пользоваться названиями индийских каст. И они везде в мире были в роли неприкасаемых. Им вообще ничего не было положено. И вдруг появляется гипотеза, что вся политическая власть будет принадлежать им, а все остальные должны быть на какое-то время от этой политической власти отстранены. Никто не говорил про то, что их надо уничтожить, – этого не было. В этом смысле ситуация проста как три копейки. Когда предполагается, что те, кто всю историю были рабами, теперь станут властью, им нужно объяснить, что быдло этого не может делать. Весь нерв – в этой ситуации. А в самом начале, действительно, была весьма «травоядная» позиция. Мы пришли – пролетарий, диктатура пролетариата. Ничего страшного! Тысячу лет до этого прав не было у нас, а у вас были. Я немного утрирую, но принцип такой. Но откуда теперь это все берется? Я вот сейчас открыл Die Welt – немецкую газету – в ней описывают Дзержинского: «В ходе Гражданской войны и при непосредственном руководстве Дзержинского ЧК превратилось в организацию, известную жестокими методами пыток». И дальше: «Хотя невозможно до конца выяснить, не было ли в антибольшевистской литературе преувеличений, как, например, пытка крысами, описанная позднее в антиутопии Джорджа Оруэлла». Нельзя выяснить, но следующая рубрика в этой статье называется «Крысы как инструмент пыток». «Офицеры ЧК брали закрытую с одной стороны трубу, заполняли ее голодными крысами и приставляли открытым концом к правонарушителям. Животные в панике вгрызались в кожу своей жертвы и причиняли ей невероятную боль». Потом опять: «Действительно ли ЧК прибегало к этому методу или это фантазия противника – неизвестно». А дальше генеральный вывод, который прямо к нам относится, к сегодняшнему дню: «Но не поддающаяся описанию жестокость ЧК, с 1925 года ГПУ, позднее НКВД, МВД, КГБ, а сегодня ФСБ является неоспоримым фактом».
Г. Саралидзе: Известная нам конструкция.
Д. Куликов: Представляешь, как красиво? Пытки крысами. Правда, мы не знаем, наверное, наврали, наверное, это было все сильно преувеличено, мы сомневаемся, но вывод такой: «не поддающаяся описанию жестокость» всех этих структур является неоспоримым фактом, включая и сегодняшнее ФСБ.
Г. Саралидзе: Этих конструкций полно, так и описывается: «Закончилась Гражданская война, и последствия этой преступной бойни открылись во всем ужасе». Дальше начинаются описания, что происходило и т. д. Преступной с какой стороны?
Преступной перед кем? Преступная! Преступная братоубийственная бойня! Конструкция построена.
А. Гаспарян: Да, все это имеет один источник. Это книга Сергея Петровича Мельгунова «Красный террор в России», написанная в эмиграции на основе рассказов тех эмигрантов, которых когда-то кто-то, возможно, арестовывал и держал в подвале ВЧК. Оттуда все эти рассказы про то, что всех кормят селедкой и не дают пить. Отсюда гениальная история про Саенко, коменданта харьковской чрезвычайки, который сказал (правда, это документально не подтверждено), что из всех сортов яблок он предпочитает глазные, потому что он выкалывал, выбивал глаза своим жертвам. Это все сначала гуляло по эмигрантской периодике, а потом на определенном этапе стало гулять по мировой печати. Стоит ли удивляться тому, что по прошествии ста лет теперь это абсолютно «подлинный и доказанный факт».
Д. Куликов: Феликс Дзержинский был организатором и руководителем красного террора – это факт. Если осуждать преступное, давайте возьмем господ Колчака, Деникина, там были и другие товарищи, Армен Гаспарян назовет по фамилиям тех, кто возглавлял отделы их контрразведок. Читинского атамана Семенова, например, вспомним. И осудим их как преступников, запустивших белый террор с массовым уничтожением людей.
Что нам это даст? Только давайте и тех и других одновременно, а потом посмотрим на результат. Потому что если вы предлагаете одинаковые лекала к событиям одного типа, то вся эта шумиха теряет смысл. Остаются голые факты: люди убивали друг друга, любая гражданская война – это кровавая бойня. Нужно только осознать все это и ответить на вопрос: как не допустить гражданской войны и бойни? Но получается очень обидно, потому нужно залезть в корни этой либеральной интеллигенции, олигархии и генерала Алексеева, которые все это начали в феврале 1917 года. Вот это неприятно.
