У. Г. Кришнамурти (Юджи)
Выхода нет
Живущий организм и мысль – это две разные вещи. Мысль не способна воспринять возможность того, что вне сферы времени. Я не хочу обсуждать время в метафизическом смысле. Под временем я подразумеваю вчера, завтра и послезавтра. Инструмент, который достиг потрясающих результатов в этой сфере [времени], неспособен разрешить проблемы в сфере живого. Мы используем этот инструмент, чтобы достичь материальных результатов. И тот же самый инструмент мы применяем для достижения наших так называемых духовных целей. Он срабатывает здесь, но не срабатывает там. Будь то материалистические цели или же духовные, инструмент, который мы используем, материалистичен. Следовательно, так называемые духовные цели также становятся материалистичными по своей значимости и результатам. Я не вижу никакой разницы между ними. Я не нашел там никакого духа. Так что все построение, которое мы возвели на фундаменте предполагаемого «я», или «духа», терпит крах.
Что такое ум? Можете дать сотню определений. Это всего лишь простое механическое функционирование. Тело отвечает на раздражители. Это всего лишь механизм, отвечающий на раздражители. Он не знает никаких иных действий. Но путем перевода этих раздражителей в понятия человеческих ценностей мы разрушили чувствительность живого организма. Можете говорить о чувствительности ума и чувствительности ваших переживаний по отношению к вашим ближним. Но это ничего не значит.
В.: Но должна быть некая чувствительность и без раздражителей.
У.Г.: Я говорю о чувствительности сенсорного восприятия. Но вас интересует чувственность. Это разные вещи. Все, что существует, – это сенсорная деятельность живого организма. Культура наложила на это еще нечто, всегда находящееся в сфере чувственности. Будь то духовные переживания или какие-либо другие, все они находятся в области удовольствия. Таким образом, настоящей проблемой становится потребность в постоянстве. В тот самый момент, когда ощущение толкуется как приносящее удовольствие, уже возникает проблема. Толкование же возможно только с помощью знания. Но тело отвергает как боль, так и удовольствие, по той простой причине, что любое ощущение, которое длится дольше своего естественного срока, разрушает чувствительность нервной системы. А нас интересуют лишь чувственные стороны сенсорной активности.
В.: Когда Вы говорите «мы», кого Вы имеете в виду?
У.Г.: Поскольку мы используем слово «мы», ты задаешь мне вопросы «Кто это, мы“?», «Что за сущность использует это слово?» и т. д. Это всего лишь самоподдерживающийся механизм, и он сам поддерживает свою непрерывность. Когда я говорю «сам», я не имею в виду «сам» в общепринятом смысле. Это скорее похоже на самопуск в машине. Он продлевает себя посредством повторяющегося процесса.
В.: Приведите пример чувствительности.
У.Г.: Нет иной чувствительности, кроме чувствительной нервной системы, отвечающей на раздражители. Следовательно, если вы увлечены или поглощены чувствительностью чего-то еще, вы затуманиваете сенсорную деятельность. Сами по себе глаза не могут видеть. В момент, когда ты видишь, запускается интерпретация сенсорного восприятия. Всегда есть промежуток между восприятием и памятью. Память подобна звуку. Звук очень медленный, а свет движется быстрее. Все эти сенсорные восприятия подобны свету. Они очень быстрые. Но по какой-то причине мы потеряли способность отбрасывать ее [интерпретацию] на задний план и позволять этим вещам двигаться так же быстро, как это происходит в природе. Приходит мысль, захватывает его [сенсорное восприятие] и называет его тем или иным именем. Это то, что называется распознаванием, или именованием, или назовите это как угодно. В момент, когда вы распознаете это как магнитофон, слово «магнитофон» уже здесь. Таким образом, узнавание и именование – это не разные вещи. Нам хотелось бы создать между ними промежуток и поверить, что это две разные вещи. Как я уже говорил, физический глаз сам по себе не может перевести физическое восприятие в структуру вашего знания.
В.: Может наименование быть отложено на какое-то время?
У.Г.: Зачем тебе его откладывать? Чего ты хочешь этим добиться? Я описываю функционирование сенсорного восприятия. Физиологи говорят об этом как об ответной реакции на раздражитель. Но ты не можешь воспринять тот факт, что вот эта отдельная реакция происходит в ответ на такой-то определенный раздражитель. Это одно неделимое движение. Реакцию невозможно отделить от раздражителя. Поскольку они нераздельны, мы ничего не можем сделать, чтобы предотвратить запуск в действие знания о прошлом опыте до того, как сенсорные ощущения переключились с одного объекта на другой.
В.: Почему Вы используете такое неопределенное слово, как «ум»? Все, о чем мы говорим, это мозг, такой же орган тела, как любой другой. Зачем создавать еще одно слово?
У.Г.: Потому что это стало жупелом для многих людей: «покой ума», «контроль ума» и т. д.
В.: Сначала создаешь ум, потом начинаешь рассуждать о нем.
У.Г.: Мы изобретаем то, что называется состоянием «без мыслей», или состоянием «без усилий», я не знаю, для чего. Почему следует быть в состоянии «без усилий» – это выше моего понимания. Но для того, чтобы быть в состоянии «без усилий», мы прилагаем усилия. Это же абсурд. У нас, по-видимому, нет других способов приведения себя в состояние «без мыслей», кроме как с помощью мысли.
В.: Вы хотите сказать, что слово – это и есть сам предмет?
У.Г.: Нет никакой разницы. Я не хочу потакать пустым рассуждениям о том, что слово это не предмет. Если слово это не сам предмет, тогда что же это, черт возьми? Без слова ты не отделен от того, на что ты смотришь, или от того, что происходит внутри тебя. Слово – это знание. Без знания ты даже не знаешь, что ты испытываешь – боль или удовольствие, счастье или горе, скуку или обратное ей чувство. Мы на самом деле даже не знаем, что там происходит. Само выражение «что там происходит» подразумевает, что вы уже втиснули это нечто в рамки своей структуры переживаний и исказили его.
В.: Сэр, разве слово не является наложением на осознание предмета?
У.Г.: А есть ли осознание?
В.: Предположим, я осознаю, и тогда появляется понятие – «У. Г. Кришнамурти». Сначала я осознаю, а потом происходит наложение через понятие.
У.Г.: Что ты имеешь в виду? Тебе придется объяснить. Для меня это слишком сложное слово – «осознавать». Для меня можешь создать слово попроще. Не понимаю тебя.
В.: Если мои глаза воспринимают Вас в ходе осознания…
У.Г.: Тогда то, о чем ты говоришь, не может быть испытано тобой.
В.: Нет. Не ради того, чтобы освободиться от этого или контролировать это. Это просто происходит.
У.Г.: Ты не можешь даже утверждать, что это просто происходит. Там нет двух разных вещей. Что касается глаза, он и не знает, что он смотрит.
В.: Я не могу решать, что мне предстоит увидеть.
У.Г.: Ты не тот, кто управляет камерой. Мысли, о которых мы сейчас говорим, зарождаются не там. Ни одно из твоих действий не образуется само по себе. На самом деле проблема в языке. Нам было бы достаточно трехсот основных слов.
В.: Даже меньше…
У.Г.: Даже меньше. Дети могут выражать все эмоции. Если они не способны пользоваться словами, они все равно прекрасно, очень простыми способами, могут делать это. Все тело целиком выражает радость, и у каждого ребенка по-разному. Но мы гордимся словами, которые используем, потому что для нас они – инструмент власти. Для нас знание – это власть: «Я знаю, а ты не знаешь». Это дает вам власть. Нет такой вещи, как знание ради самого знания. Хорошо писать эссе о знании ради знания или об искусстве ради искусства. Существует ли красота? Что такое красота? Только когда она в рамке, вы называете ее красотой. Это мысль помещает в рамку нечто, природы чего мы на самом деле не знаем. Пользуясь твоим словом, нет никакого осознания. Мы даже не знаем, что там происходит.
В.: Или когда переживание окончено…
У.Г.: Нет, нет. С этой строкой я хорошо знаком [Смеется]; «Пока ты переживаешь что-то, ты не осознаешь этого». Это прописная максима. Но это неправда.
В.: Знаете, когда Вы используете фразу «Это неправда»…
У.Г.: Что ты хочешь услышать от меня?
В.: Должно быть какое-то основание, исходя из которого Вы можете оценить, что это неправда. В этом-то и сложность…
У.Г.: Это не оценочное суждение. «Хороший», «ужасный», «отвратительный» – у нас много таких слов. Нет нужды в глаголах. Именно глагол создает проблему. Для общения нам приходится полагаться на слова. Но когда я говорю «Он отвратительный тип», это не оценочное суждение, а описательное предложение. Вы таким образом описываете или вписываете действия этого человека в понятия отвратительности. Мне приходится использовать это слово, но в моем случае это не оценочное суждение. Не то чтобы я ставил себя на более высокий или совершенный уровень. «Чем хорош хороший человек?» – я не знаю. Может быть, для общества хороший человек – полезный гражданин, а для плохого человека хороший человек полезен тем, что его можно эксплуатировать. Но что касается меня, то я не знаю, чем хорош хороший человек. Проблема с языком в том, что, как бы мы ни пытались выразить себя, мы попадаем в сети словесных построений. Нет смысла создавать новый язык, новый жаргон, чтобы что-либо выразить. Нет ничего, что надо выражать, кроме того, чтобы освободить себя из мертвой хватки мысли. А чтобы освободиться, нельзя ничего сделать ни силой воли, ни любыми усилиями.
В.: Но нам необходимо понять.
У.Г.: А что понять? Чтобы что-то понять, нам нужно использовать тот же самый инструмент, который используется для понимания этого механического компьютера, что стоит тут передо мной. Его работу можно понять лишь благодаря повторным попыткам научиться работать на нем. Вы пытаетесь снова и снова. Если это не срабатывает, найдется кто-нибудь, кто объяснит вам, как на нем работать, разбирать и собирать его. Вы сами научитесь с помощью повторяющегося процесса – как изменить это, улучшить то, модифицировать се, и так далее и тому подобное. Этот инструмент [мысль], который мы использовали для понимания, не помог нам понять ничего, кроме того, что, каждый раз, когда ты им пользуешься, ты оттачиваешь его. Кто-то спросил меня: «Что такое философия? Как она может помочь мне в моей повседневной жизни?» Она ничем не может вам помочь, она лишь оттачивает инструмент интеллекта. Никоим образом она не поможет вам понять жизнь.
Если это [мысль] не тот инструмент и если другого инструмента нет, тогда есть ли что-либо, требующее понимания? «Интуитивное восприятие» или «интуитивное понимание» – всего лишь продукты того же самого инструмента. Каким-то образом меня осенило, что понимать нечего, находить нечего. Я очень хотел понять. Иначе я бы не потратил на это сорок девять лет своей жизни. Как только меня осенило, что понимать-то нечего, исчезла сама необходимость быть свободным от чего бы то ни было, даже от физических потребностей. Но как это произошло со мной, я в самом деле не знаю. Так что я никак не могу передать это вам, поскольку это вне области переживания.
В.: Как Вы оцениваете тех людей, которые не обременены этими попытками понять жизнь, а просто живут в миру? Куда Вы их отнесете?
У.Г.: Стремитесь ли вы к мокше, освобождению, свободе, трансформации, назовите это как угодно, или же к счастью без единого момента несчастья, к удовольствию без боли, это одно и то же. Будь то в Индии, или в России, или в Америке, где угодно, везде люди хотят иметь одно [счастье] без другого [несчастья]. Невозможно иметь одно без другого. Такое желание – вне интересов выживания живущего организма. Ему [организму] присуща чрезвычайная бдительность и готовность к действию. Тело отвергает все ощущения. Жизнь ощущений ограниченна; тело не может воспринимать их дольше определенного времени. Оно либо выбрасывает, либо поглощает их. Иначе они разрушают тело. Глаза видят предметы, но не как красоту; уши слышат звуки, но не как музыку.
Тело не отвергает шум только потому, что это собачий лай или ослиный крик. Оно просто реагирует на звук. Если вы назовете это ответной реакцией на звук, тогда у нас возникает проблема. Итак, вы даже не знаете, что это звук. Тело отключает все раздражающее, все, что могло бы разрушить чувствительность нервной системы. Оно как термостат. В какой-то мере тело обладает способностью спасать себя от жары, от холода, от всего, что ему враждебно. В течение короткого времени тело заботится само о себе, а потом мысль помогает вам сделать следующий шаг – укрыться или уйти от опасной ситуации, в которой вы оказались. Вы, естественно, отойдете в сторону от бетономешалки, которая издает громкий шум и разрушает чувствительность вашей нервной системы. Боязнь того, что плохой звук вас разрушит или приведет к нервному истощению и тому подобное – это часть вашей паранойи.
В.: Сэр, существует ли состояние, в котором ты только воспринимаешь, не реагируя?
У.Г.: Есть только реакция и ты реагируешь. Если нет реакции, тогда другое дело. К сожалению, она, судя по всему, присутствует постоянно. Вот почему ты задаешь вопрос. Но реакция, о которой я говорю, это нечто, чего вы просто не можете испытать. Если я скажу, что отклик на раздражитель самопроизволен и что это чистое действие, тогда это действие совсем не будет действием в общепринятом смысле слова. Это одно единое движение. Он [отклик] не может быть отделен [от раздражителя]. В тот момент, когда ты разделяешь их [раздражитель и отклик] и говоришь, что это ответ на такой-то раздражитель, ты уже привносишь элемент реакции в ситуацию. Давайте не будем дурачить себя тем, что якобы есть произвольное действие, чистое действие и тому подобная ерунда.
В.: У меня два вопроса, сэр. Во-первых, допуская то, что у кошки есть компьютер, хоть и меньше, чему меня, в чем еще основное различие…
У.Г.: Твой компьютер более сложный и замысловатый. Эволюция подразумевает, что простое становится сложным. Говорят, что умственные способности всех муравьев в муравейнике намного превышают умственные способности человека. Присутствие умственных способностей в человеческом теле – результат того, что передавалось от одной особи к другой. Мы используем мысль не только для расширения своей власти и могущества, но также для беспричинного уничтожения других видов жизни вокруг нас. Физический страх абсолютно отличен от страха потери того, что имеешь, или от страха не получить желаемого. Можно назвать его физиологическим страхом.
Итак, простое становится сложным. Мы даже не знаем, есть ли такая вещь, как эволюция, не говоря уже о духовной эволюции. Те, кто предположил, что существует такая штука, как дух, или душа, или центр, как бы это ни называлось, говорят, что она также проходит через процесс эволюции и совершенствуется. И для этого нужно рождаться снова и снова.
Не знаю, сколько может быть рождений, 84 миллиона или бог знает сколько.
В.: Возвращаясь к вопросу, что у кошки компьютер меньше, а у меня компьютер сложнее…
У.Г.: В сущности, оба они действуют совершенно одинаковым образом.
В.: А если теперь посмотреть на это с точки зрения кошки…
У.Г.: Я не знаю, как на это смотрит кошка. Кошка может смотреть на короля, как говорится, а мы не смеем смотреть на него [смех].
В.: Не устанавливайте сами таких ограничений…
У.Г.: Не знаю. Это предположение с нашей стороны, такое же, как любое другое предположение или догадка о том, как смотрит кошка. Я иногда говорю, что, когда я смотрю на что-нибудь, это похоже на то, как смотрят на вещи кошка или собака…
В.: В чем разница?
У.Г.: Я не вижу никакой разницы.
В.: Ее нет?
У.Г.: Ее нет.
В.: Нет никакой разницы, кроме тех различий, которые мы создаем. Потом мы увлекаемся ими.
У. Г.: Об этом я и говорю.
В.: Да, я согласен с Вами.
У.Г.: Я не знаю точно, как кошка смотрит на меня. По-видимому, кошка смотрит на меня, и я смотрю на нее, или на что угодно, совершенно одинаково. Если уж на то пошло, нет даже процесса смотрения как такового. Есть ли наблюдение без наблюдателя? Я использую эти слова совсем не в метафизическом смысле. Есть ли видение без видящего? Нет даже видения. «Что происходит?» – сам вопрос абсурден. Мы все хотим знать, и в этом наша проблема.
В.: Нужно создать проблему чтобы решить ее.
У.Г.: Да, но можно выжить и без этого знания.
В.: Я как раз к этому и вел…
У.Г.: Мы можем выжить. Все виды выживали миллионами лет, и мы произошли от них. Без них нас бы, возможно, не было здесь сегодня. Так откуда эта потребность знать?
В.: Знать что?
У.Г.: Знать, что ты счастлив, что тебе скучно, что ты не свободен, что ты просветлен или не просветлен, что ты не можешь постоянно испытывать удовольствие – все это. Сюда же относится и потребность знать: «Как ты натолкнулся на это?» Вы хотите знать причину. Вы хотите знать, что я делал и чего не делал. Видите, вы пытаетесь установить причинно-следственную связь. Вы делаете это по той простой причине, что хотите, чтобы «это» произошло и с вами. Твой жизненный опыт полностью отличается от моего жизненного опыта. Кто-то говорил, что история моей жизни очень впечатляет. Но твоя жизнь в равной степени ярка. То, что там есть, никак не может выразить себя – вот настоящая проблема. Что делает это невозможным? Что не позволяет уникальности, конечному продукту миллионов и миллионов лет [эволюции], выразить себя? Ему [уму] всего лишь две тысячи лет. Глупо думать, что ему удастся это сделать. Не удастся. Ты не кричишь о своей уникальности на каждом углу. Я не разъезжаю по свету, заявляя, что я уникальный человек. Нет, не это я имею в виду. Но ты уникален. Два уникума даже и не думают сравнивать, кто из них уникальнее. Мне приходится использовать слово «уникальность», потому что это действительно уникально. Нет даже двух одинаковых человеческих тел. Они [ученые] пришли к такому выводу. К сожалению, понимание этого пришло в результате исследований и экспериментов в криминальных лабораториях для выслеживания преступников по отпечаткам пальцев. И не только по отпечаткам пальцев, они могут выследить человека по его запаху или по крошечному кусочку его волоса. [Смех] Твоя слюна, твои ткани и твое семя не такие, как у всех других. Нет и двух одинаковых лиц.
В университете я изучал ботанику. Когда изучаешь листья под микроскопом, можно увидеть, что не существует двух одинаковых листьев. Все наши идиотские попытки подогнать индивидуальность каждого под общий шаблон будут безуспешны. Если давить слишком сильно, мы можем взорваться. Это неизбежно, потому что в наших руках ужасающие инструменты разрушения, намного превосходящие способность так называемого ума справиться с ними.
В.: Я хочу вернуться к своему вопросу Когда я начал, я сказал, что есть два компьютера, X u Y. Эти компьютеры запрограммированы. Все запрограммировано. Раз все запрограммировано, все – усилие, воля и все такое – не играет никакой роли.
У.Г.: Да, я и говорю.
В.: Нет возможности для того, что называется «усилием».
У.Г.: И об этом я тоже говорю… Или для свободы действия.
В.: …воли или тому подобного. Потому что все запрограммировано.
У.Г.: Да, и не только культурой, но и самой природой, возможно, ради ее собственного выживания. Мы не знаем; он [каждый вид] запрограммирован. Поэтому я говорю, что нет никакой свободы действия. Требование свободы действия бессмысленно.
В.: Ну, возможно, это тоже запрограммировано, и потому люди продолжают требовать. Мы можем оставить эту тему. Возвращаясь к вопросу о кошке и человеке, я лично думаю, что нет никакой разницы.
У.Г.: Нет. Если бы мы оставались такими, то, скорее всего, стали бы другим видом. Это всего лишь предположение.
В.: Каждый раз, попадая в ледниковый период, или другой период, когда все возобновляется, мы начинаем с этого уровня.
У.Г.: Да, мы пришли в ядерный век, будущее которого выглядит весьма удручающе. Но суть не в этом.
В.: Знаете, слово «удручающе» может быть еще одним способом охарактеризовать…
У.Г.: Если человеческая раса исчезнет, мы исчезнем вместе с ней.
В.: Все компьютеры будут уничтожены.
У.Г.: Не только компьютеры, все будет уничтожено.
В.: Нет, компьютеры, потому что я свел все к компьютерам… Мой второй вопрос: Вы сказали, что должны быть глубоко обязаны всем духовным учителям, по крайней мере, по одной причине, а именно потому, что если бы не они, я или Вы, или кто-либо другой не понял бы, что просветления не существует.
У.Г.: Не понимаю. Скажи снова.
В.: …потому что они продают просветление, как продукт, и мы кидаемся на него.
У.Г.: А потом ты обнаруживаешь, что они продают дешевую подделку.
В.: Точно. Но если бы не они, Вы бы не осознали и этого.
У.Г.: Не думаю, что есть место для какой-либо благодарности им.
В.: Нет. Я бы не сказал.
У.Г.: Видишь, ты попал в ситуацию, из которой нет выхода. Ты в западне. Любая попытка с твоей стороны выпутаться или освободиться из этой ловушки приводит к тому что ты еще глубже увязаешь в ней. Все, что нам досталось, – это абсолютная беспомощность что-либо сделать. И все же, к сожалению, мы питаем надежду, что можем что-то сделать, мы не останавливаемся перед своей беспомощностью, а идем все дальше и дальше, до самого конца. Живущие учителя и даже те, что еще не родились, вбивают нам в головы, что у них есть ответы на наши проблемы и способы спасти положение.
В.: Поскольку нет вопросов, то исключены и ответы. Где вопросы?
У.Г.: Все вопросы рождаются из ответов. Но никто не хочет ответов. Конец вопросов – это конец ответов. Конец решения – это конец проблемы. Мы имеем дело только с решениями, но не с проблемами.
Вообще-то проблем нет; есть только решения. Но у нас кишка тонка признать, что они не срабатывают. Даже если ты обнаружил, что они не действуют, то на первый план выходят сантименты. Чувство, что «этот человек, в которого я вложил всю свою веру, не может дурачить себя и всех вокруг», не дает тебе вышвырнуть все в окно, спустить это все в канализацию. Сами решения – это проблема. На самом деле проблемы нет. Единственная проблема в том, чтобы обнаружить неадекватность или бесполезность всех решений, которые нам предлагают. Вопросы рождаются из предположений и ответов, которые мы привыкли принимать за настоящие ответы. Но, в сущности, мы не хотим ответов на вопросы, потому что ответ на вопрос – это конец ответа. Если кончается один ответ, то уходят и все другие ответы. Нет нужды разбираться с десятью разными вопросами. Разберись с одним вопросом и положишь конец ответу. И все-таки мне приходится принимать реальность мира, навязываемого мне, чтобы разумно действовать.
В.: Не приведет ли это нас назад к уровню первобытного племени?
У.Г.: А мы ничуть не ушли от первобытного уровня. [Смех] Неужели ушли? У пещерного человека не было возможности взорвать весь мир, а у нас есть. Животные не убивают никого ради идеи или веры. Только мы так делаем.
В.: Существует ли какая-либо эволюция, кроме биологической?
У.Г.: Ты имеешь в виду духовную?
В.: Ну, любую другую.
У.Г.: Мы даже не можем с полной уверенностью говорить о биологической эволюции. Некоторые бездельники типа меня проследили определенные вещи и пришли к некоторым выводам.
В.: Расскажите нам, пожалуйста.
У.Г.: Я безграмотный. Я мало читаю. Я уже сто лет ничего не читал.
В.: Чтобы бездельничать, грамота не нужна, сэр! [Смех]
У.Г.: Я даже не наблюдаю. У ученых, по крайней мере, есть мотивация, если можно использовать это слово, наблюдать за вещами и понимать законы природы.
В.: Это все эгоцентричная деятельность.
У.Г.: Это все эгоцентричная деятельность. Это вопрос самореализации. Вы можете предположить, что я самореализуюсь через этот разговор, окружив себя всеми этими людьми. Да, вы можете бросить этим в меня и, возможно, в этом что-то есть. Я действительно не знаю. Но это точно не удовольствие. У меня боль здесь [Смех] – голова болит.
В.: Острая боль ведет к удовольствию.
У.Г.: Они одно и то же, сэр. Мы забываем об этом. Боль – это признак оздоровительных процессов в теле. Вот что я обнаружил. Мы не даем телу шанса выздороветь, но сразу же бросаемся к врачу.
В.: На самом деле все эти духовные лидеры…
У.Г.: Они не существуют без нас, сэр.
В.: Нет, не существуют. Они настолько запутали человечество…
У.Г.: Они не могут нас запутать. Мы сами хотим этого. В противном случае, как они могли бы нас запутать? Мы добровольные жертвы в этом деле.
В.: Мы сами себя дурачим.
У.Г.: Да, мы дураки. Если уходит один дурак, на его место приходят десять. Недостатка в дураках никогда не будет.
В.: Сэр, мы снова возвращаемся к тому же вопросу Просветленные…
У.Г.: Вы таких встречали, кроме тех, кто объявляет себя таковыми?
В.: Мы столкнулись с одним, который сидит перед нами, сэр. [Указывая на У. Г.] [Смех]
У.Г.: Нет, нет. Не стоит предаваться таким вещам. Это вам ничего не даст. Вы не можете подогнать меня под систему ценностей. Система ценностей мне ни к чему, да и святой бизнес я не собираюсь открывать. Я никоим образом не могу сказать себе, что чем-то отличаюсь от вас. Как я уже говорил, вам придется поверить мне на слово. Если же вы по-прежнему говорите: «Нет, мы это не принимаем», я не возражаю. Что я могу поделать?
В.: Но понимание их мыслительных процессов и всех тех явлений, с которыми Вы столкнулись, могут нам помочь.
У.Г.: Я ничегошеньки не понял. Я вам говорю. Нет никакого процесса, который надо проходить, чтобы куда-то там попасть. Это только кажется, будто я прошел некий процесс. Нет. Я потерял так много лет своей жизни, преследуя цели, которые я сам себе ставил. Если бы меня раньше осенило, что нечего понимать, я бы не стал тратить впустую сорок девять лет своей жизни, отказывая себе во всем. Я родился в богатой семье, спал в роскошной постели. Вы думаете, если бы я знал все это раньше, отправился бы я лежать в пещере и повторять вещи, которых не понимал, когда мне было четырнадцать? Это так глупо. Оглядываясь назад, я бы сказал, что потерял все это время. Но, в любом случае я никак не могу сравнивать то, что я делал, с тем, на что натолкнулся. Я не могу сказать: «Вот оно», а потом «Я был таким-то». Здесь нет точки [отсчета]. А раз ее нет здесь, я не могу оглянуться назад и сказать, что такая-то точка была там.
Вы вполне можете задать мне вопрос: «Почему вы говорите, что, несмотря на все, вы натолкнулись на то, на что натолкнулись?» Но мне приходится говорить так – «несмотря» или «вопреки» – или назовите это как угодно. Все те действия не привели меня к этому. Вы можете спросить: «Откуда вы знаете, что не привели?» То, через что я прошел, не является частью этого механизма знания. Вы можете спросить: «Откуда вы знаете, что это состояние незнания?» Вы можете спросить: «Как вы можете говорить об этом состоянии незнания в понятиях известного?» Вы всего лишь подталкиваете меня к тому, чтобы я дал ответ. Чтобы ответить на ваш вопрос, на ваше требование, ваше настойчивое желание знать, что это за состояние, я говорю, что это состояние незнания; не то чтобы существовало нечто такое, что не может быть познано. Я не говорю о непознаваемом, невыразимом, неиспытуемом.
