У. Г. Кришнамурти (Юджи)
Выхода нет
Я не говорю обо всех этих вещах. Все это также способствует продолжению движения. Существует только лишь познанное. Нет, например, такой вещи, как страх неизвестного. Вы не можете бояться неизвестного, потому что неизвестное, как вы сами говорите, неизвестно. Страх, о котором вы все говорите, это страх того, что известному придет конец. Похоже, проблема в этом. Когда я использую фразу «состояние незнания» – это не синоним таких понятий, как трансформация, мокша, освобождение, бого-реализация, само-осознание и что еще там у вас есть.
В.: Когда я посетил место, где содержат людей психически особых…
У.Г.: Психически особых, или психически больных, или…
В.: Я предпочитаю называть их психически особыми, потому что они думают, что мы психически особые, и наоборот.
У.Г.: Это правда.
В.: Граница очень тонка. Возможно, они смотрят на нас как на жертв. Мы на самом деле не знаем, кто «не такой». Но биологически функционируем и мы, и они.
У.Г.:…совершенно одинаковым образом.
В.: …одинаковым образом. На каком основании можно назвать их психически особыми?
У.Г.: По той причине, что мы установили образ так называемого «нормального человека».
В.: К этому я и веду.
У.Г.: Ко мне приезжали люди из Индийского Института психического здоровья в Бангалоре. Один из них – ведущий нейрохирург. Я задал ему тот же вопрос: «Кто нормален? Кто в своем уме, а кто душевнобольной?» Он сказал: «Исходя из статистики, мы нормальные». Этот ответ меня вполне удовлетворил. И потом я спросил его: «Зачем вы держите их там и лечите? Насколько вы им помогаете?» Он сказал: «Даже двум процентам из них мы не помогаем. Мы отправляем их домой, но они возвращаются». «Тогда зачем вы продолжаете всю эту показуху?» – спросил я его. Он ответил: «Правительство платит деньги, а родные этих людей не хотят содержать их у себя дома».
Итак, вернемся к главному вопросу: «Кто в своем уме, а кто душевнобольной?» Многие из них бывают у меня. Даже этот самый институт иногда присылает ко мне людей. Ко мне приходят даже самые трудные из них. Но грань между ними и мной очень тонка. Разница, видимо, в том, что они не выдержали, а я не конфликтую с обществом. Я принимаю его. Вот и вся разница. Нет ничего, что мешало бы мне вписываться в структуру общества. Я не в конфликте с ним. Как только вы, не хочется использовать это слово, освободились, или перестали находиться в западне этой двойственности правильного и неправильного, хорошего и плохого, вы никогда не сможете сделать ничего плохого. Пока вы пойманы желанием делать только добро, вы всегда будете делать зло. Ведь «добро», которое вы ищете, – только в будущем. Вы будете хорошим в какой-то момент, а до тех пор вы остаетесь плохим человеком. И вот так называемые душевнобольные оставили эти попытки, а мы причиняем им ужаснейший вред и оказываем им плохую услугу, принуждая их вписываться в нашу прогнившую систему. [Смех] Это не просто слова, она действительно прогнила.
Я не борюсь с обществом. Я не конфликтую с ним. Мне даже не интересно менять его. Во мне больше нет потребности менять себя, а потому нет и потребности менять эту систему или весь мир в целом. Но это не значит, что я равнодушен к страдающему человеку. Я страдаю вместе со страдающим человеком и радуюсь вместе со счастливым человеком. Вы же как будто получаете удовольствие от чьих-то страданий. Но почему вы не испытываете того же удовольствия при виде богача, который бесится с жиру? Это одно и то же. Одно вы называете удовольствием, а другое завистью. Но я не вижу никакой разницы между ними. Я вижу страдание. Сам по себе я не могу ничего сделать. Но в то же время я не хочу использовать это [страдание] для самоутверждения, для возвеличивания себя. Проблема существует, и мы сами несем ответственность за нее. И при этом мы не хотим признавать свою ответственность за создание проблем. Не природа же создает проблемы. Это мы их создаем. Природа обильна и щедра; но мы присваиваем себе то, что по праву принадлежит каждому, и потом говорим, что следует подавать милостыню. Это такой абсурд!
Обычай милостыни, заложенный религиозными людьми, закрывает глаза на проблему. Я могу дать что-нибудь бедному человеку, потому что он страдает. Но если у меня нет чего-то больше, чем у него, я ничем не могу ему помочь. Что мне делать, если у меня нет средств, чтобы помочь ему? Что мне делать в ситуации, в которой я абсолютно беспомощен? Эта беспомощность заставляет меня просто сесть рядом с ним и заплакать.
В чем смысл жизни?
В.: Я прочел одно высказывание, приписываемое Вам. Оно утверждает, что природа заинтересована не в создании совершенного существа, а только в создании совершенного вида. Что Вы имеете в виду?
У.Г.: Веками нас заставляли верить, что конечный продукт человеческой эволюции, если таковая существует, это создание совершенных существ, вылепленных по образу великих духовных учителей человечества и их моделей поведения.
В.: Под великими духовными учителями Вы подразумеваете таких людей, как Иисус и Будда?
У.Г.: Всех их. Всех великих учителей: западных, восточных, китайских учителей. Это главная проблема, которая стоит перед нами. Не думаю, что у меня есть какое-то особое понимание законов природы. Но если существует некий конечный результат человеческой эволюции (не знаю, есть ли такая вещь, как эволюция, но мы принимаем ее существование как нечто само собой разумеющееся), то отнюдь не совершенное существо старается создать природа.
В.: Но научные исследования выявили, что есть такое явление, как эволюция.
У.Г.: Даже сегодня некоторые университеты не дают своим студентам изучать «Происхождение видов» Дарвина. Его утверждения оказались в какой-то степени неверными, поскольку он говорил, что приобретенные характеристики не могут передаваться последующим поколениям. Но каждый раз, как они [ученые] открывают что-то новое, они меняют свои теории.
Природа ничего не использует в качестве модели. Она заинтересована в совершенствовании вида. Она старается создать совершенный вид, но не совершенное существо. Но мы не готовы признать это. Природа создала нечто просто исключительное в лице человеческого вида. Это бесподобное творение. Однако культура хочет подогнать действия всех людей под общий шаблон. Это оттого, что ей необходимо поддерживать свой статус-кво, свою систему ценностей. Вот где лежит настоящий конфликт. Это [указывая на себя] – нечто, что нельзя подогнать под эту систему ценностей.
В.: Я несколько лет слежу за тем, что Вы говорите. Вас можно назвать глобальным пессимистом. Учитывая ваше отношение, мне хочется спросить: почему вы не совершите самоубийство? Не могу не признать при этом, что вы очень живой человек.
У.Г.: Так как я пришел в мир не по своему выбору, не думаю, что у меня есть возможность выбрать самоубийство. Я делаю не очень умное утверждение, но все эти ярлыки, что я пессимист, а остальные оптимисты, на самом деле ничего не значат. Меня пытаются втиснуть в рамки пессимиста, нигилиста, атеиста и множество других. Как вы, например, можете называть меня богочеловеком, если я порой дохожу до того, чтобы сказать, что Бог неуместен?
Если я делаю подобное заявление, я вовсе не имею в виду, что ставлю под вопрос существование Бога. Но теологи, ведущие нескончаемые дискуссии и пытающиеся произвести на нас впечатление своим диалектическим мышлением, своими космологическими, онтологическими и теологическими доказательствами существования Бога, меня ничуть не впечатляют. Этот вопрос нас в действительности не волнует. Он потерял свое значение для нас, потому что мы используем его, чтобы эксплуатировать других. Мы используем мышление как инструмент разрушения. Нам хочется верить, что Бог всегда на нашей стороне. Во время последней мировой войны немцы заявляли, что Бог с ними заодно, а британцы утверждали, что Бог за них. И те, и другие уничтожали жизни и материальные богатства. Мы хотим, чтобы Бог все время был на нашей стороне, а мы бы Его использовали. Но все, что мы имеем в результате, – это насилие. Вера в Бога, или вера во что бы то ни было, отделяет нас от других. Когда мы обнаруживаем, что не можем навязать свою веру другим, мы прибегаем к насилию. Нам бы хотелось, чтобы все верили в одно и то же. Когда наши попытки заставить всех верить в Бога, или его отсутствие, или даже в наши политические системы, правую или левую, проваливаются, все, что нам остается, – это насилие.
В.: Я начал с этого вопроса о природе, потому что в вашем утверждении я вижу глубокое понимание природы, глубокое понимание абсолютной и изначальной реальности самой жизни, которое кажется мне чрезвычайно позитивной силой и силой, действующей во благо.
У.Г.: Коренная ошибка, в какой-то момент совершенная человечеством, состоит, или состояла, или какой там будет правильный глагол [усмехается], в ощущении своей отдельности от тотальности жизни. Тогда в человеке возникло это вот «я» – сознание, которое отделило его от окружающей жизни. Он стал настолько изолирован, что это его испугало. Потребность опять стать частью тотальности окружающей жизни породила эту колоссальную потребность в высшем и совершенном. Он думал, что духовные цели, такие как Бог, истина, или реальность помогут ему вновь стать частью «целого». Но сами попытки с его стороны стать единым или слиться с тотальностью жизни лишь еще более обособляли его его. Изолированное функционирование не является частью природы. Но эта изоляция создала потребность обнаружить способы или средства того, как вновь стать частью природы. Однако мысль по своей природе способна лишь создавать проблемы и не может помочь нам их решить.
Мы будто не осознаем, что именно мысль отделяет нас от тотальности. Вера, что вот тот, кто может помочь нам быть в ладу с тотальностью, не претворится в жизнь. И вот она выдвигает всевозможные изобретательные, если можно так выразиться, идеи об озарении и интуиции.
В.: У наемного слов.
У.Г.: Да, слов у нас в избытке. Знаете, говорят, что словарный запас Шекспира, этого великого драматурга и поэта, состоял всего лишь из четырех тысяч слов. Не знаю, правда ли это. Но у нас теперь множество тысяч слов. Мы создаем различные фразы, чтобы прикрыть тщетность попыток понять реальность вещей с помощью слов. Вот где настоящая проблема. До сих пор мысль не преуспела в постижении реальности, но это [мысль] все, что нам осталось. Мы не можем поставить под сомнение мысль. Мы не можем отбросить ее. Мы вроде бы и знаем, что она не может нам помочь, а только создает проблемы. Но мы не готовы выкинуть ее из головы и выяснить, есть ли другой путь, есть ли ответ.
В.: Меня поражает в Ваших высказываниях, помимо прочего, то, насколько они связаны с глубинной философией индуизма. Я имею в виду индуизм, который говорит об изначальном единстве всех явлений.
У.Г.: Я ни в коей мере не трактую индуизм, ни здесь, ни в Индии. На самом деле они думают, что я не индиец. Однако индусы готовы принять [в какой-то степени] то, что я говорю. Они говорят: «То, что ты говоришь, похоже на правду, но то, как ты это излагаешь, просто неприемлемо». Они отмахиваются от меня. Но в то же время они не могут полностью игнорировать меня. Они всегда пытаются подогнать меня под свою систему координат. Если им это не удается, вся традиция, в которую они вложили умопомрачительные средства, оказывается под угрозой. Вот почему они пытаются во что бы то ни стало подогнать меня под эту систему. Ни у кого пока не получалось. Многих философов Индии спрашивали о моих высказываниях, а они знают, что могут прекрасно справиться с любой философией, с любым мыслителем, но даже им трудно вписать меня в какую-нибудь из известных им систем. Они говорят, я цитирую: «Мы не можем поместить этого человека ни в одну из известных клеток. Так что позволим птице летать».
В.: Я полагаю, что «свободный полет» прекрасно вписывается в первозданную природу.
У.Г.: Ты знаешь, что означает слово «религия»?
В.: Это значит быть связанным каким-то образом.
У.Г.: Я вовсе не интересуюсь коренными значениями слов, но оно означает «воссоединить тебя с источником».
В.: Да.
У.Г.: С другой стороны, религия породила расколы. Она в ответе за истребление жизни и материальных благ в ужасающих масштабах. Это очень прискорбно. Тем не менее факт остается фактом: религия потерпела неудачу в достижении своей цели.
Мы живем в надежде и умираем в надежде, что каким-то образом та самая вещь, которая уже подводила нас, однажды все же спасет нас. Вы не можете понять того, что создать гармонию между людьми и окружающей жизнью посредством мысли невозможно.
В.: Хотя религия, несомненно, произвела множество разрушительных вещей, она и создала многое. Я имею в виду великое искусство и литературу даже сам Шекспир в каком-то смысле исходил из опыта, в основе своей религиозного. Конечно, это верно относительно западной цивилизации, которая проистекает из христианского опыта.
У.Г.: Это правда. Вот почему, когда образуется пустота, когда все системы терпят крах, есть опасность возникновения потребности в том, чтобы вмешалась религиозная чушь, пытающаяся сказать нам: «У нас есть ответы на все ваши проблемы». Но религии тоже потерпели поражение. Я не против какой бы то ни было системы ценностей, но в необходимости подстраиваться под нее кроется причина человеческих страданий.
В.: К чему мы тогда перейдем? Я не собираюсь спрашивать Вас, в чем цель жизни, потому что, очевидно, как Вы говорили, это в самом деле неуместный вопрос.
У.Г.: Нет, это уместный вопрос, но он исходит из предположения, что мы что-то знаем о жизни. Никто ничего не знает о ней. У нас есть только идеи, вымыслы и соображения относительно жизни. Даже ученые, которые пытаются понять жизнь и ее происхождение, могут лишь выдвигать теории и определения жизни. Можете не согласиться со мной, но все мышление, все мысли мертвы. Мышление возникает из мертвых идей. Попытки мысли или механизма мышления прикоснуться к жизни, испытать ее, зафиксировать ее и выразить ее – это невыполнимые задачи.
Нам интересно живое. Живое – это наши отношения с нашими собратьями, с жизнью вокруг нас. Когда у нас есть все, о чем только можно просить в рамках разумного, все материальные удобства, которые есть у вас на Западе, естественным образом возникает вопрос: «И это все?» Как только вы задали себе этот вопрос, возникла проблема. Если это все, что есть, какой тогда следующий шаг предпринять? Мы не видим никакого смысла своей жизни и поэтому задаем этот вопрос себе и кидаемся с ним на каждого, у кого, как вы думаете, есть ответы.
В чем смысл жизни? В чем ее предназначение? У нее может быть свой смысл, своя цель. Через понимание смысла и цели жизни мы никоим образом не улучшим, не изменим, не трансформируем и не сменим наши модели поведения. Но существует надежда, что, поняв смысл жизни, мы сможем вызвать изменения. Может, и нет никакого смысла жизни. Если у нее есть смысл, то он и так осуществляется здесь. Желание понять смысл жизни выглядит тщетной попыткой с нашей стороны. Мы же продолжаем задавать эти вопросы.
Однажды ко мне пришел один очень старый человек, 95 лет от роду, которого считали великим духовным учителем и который постоянно учил своих последователей по великим писаниям. Он задал мне два вопроса. Он спросил меня: «В чем смысл жизни? Я написал сотни книг, говорящих людям о смысле и цели жизни, цитируя и интерпретируя все священные писания. Я не постиг смысла жизни. Ты тот, кто может дать мне ответ». Я сказал ему: «Слушай, тебе девяносто пять лет, а ты так и не понял смысла жизни. Когда же ты его поймешь? Может, и нет никакого смысла жизни». Следующий вопрос, который он мне задал, был такой: «Я прожил девяносто пять лет и скоро умру. Я хочу знать, что случится после моей смерти». Я сказал: «Ты можешь не успеть узнать что-нибудь о смерти. Ты должен умереть сейчас. Ты готов умереть?» Поскольку ты задаешь вопрос «Что такое смерть?» или «Что будет после смерти?» – ты уже мертв. Все это мертвые вопросы. Живой человек никогда бы не задал их.
В.: Тогда зададим другой вопрос, не интеллектуальный. Что нам делать?
У.Г.: [Смеется] Нам веками говорили, что делать. Почему мы задаем один и тот же вопрос – «Что делать?» Что делать с чем? Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что желание вызвать в себе изменения – это причина наших страданий. Я могу сказать, что менять нечего. Но приходят учителя-революционеры и говорят нам, будто есть нечто, что необходимо кардинальным и революционным образом поменять. Тогда мы принимаем на веру то, что есть такая штука, как душа, или дух, или «Я». Я все время утверждаю, что не обнаружил ничего, похожего на «Я», или душу.
Этот вопрос преследовал меня всю жизнь, и вдруг меня осенило: «Нет никакого „Я“, которое нужно реализовать. Какого черта я делал все это время?» Понимаешь, это как удар молнии. Как только она в тебя попала, весь механизм тела, контролируемый этой мыслью [о «Я»], разбивается вдребезги. Остается только удивительный живой организм с его собственной разумностью. Все, что у тебя остается, это пульс, биение и трепет жизни.
«Должно быть что-то еще, и мы должны сделать что-то, чтобы стать частью целого». Такие потребности возникли из нашего предположения, что мы созданы для более великой цели, чем другие виды на этой планете. Вот в чем наша изначальная ошибка. Культура ответственна за то, что мы сделали такое предположение. Таким образом, мы начинаем верить, что все мироздание создано ради человека. Потребность использовать природу в своих целях создала все эти экологические проблемы. Нам не так легко разобраться с этими проблемами. Мы дошли до точки, откуда нет пути назад. Можете еще раз сказать, что я пессимист.
Суть в том, что мы, вероятно, оказались в месте, откуда нет пути назад. Какова судьба человечества и что нам делать? Все, что порождено мыслью, разрушительно по своей природе. Вот почему я часто говорю в своих беседах или интервью, что мысль по своей сути, своему выражению и своему действию – фашист. Мысль заинтересована в том, чтобы защищать себя, и всегда создает вокруг себя границы. И она хочет защищать границы. Вот почему мы создаем границы вокруг себя: наши семьи, наши нации, а потом эта планета.
В.: Я восхищен, поскольку это одна из самых последовательных интеллектуальных бесед, что у меня были за долгий период.
У.Г.: [Смеется] Я могу быть кем угодно, но только не интеллектуалом. Люди задают мне вопросы, а я говорю им, что я неуч.
В.: Однако Ваша логика абсолютно последовательна. Логичность Вашей позиции неопровержима. Мне кажется, лучшее, что можно сделать, это в некотором роде то, что делали христианские мистики. Они говорили, что Бог – это ничто.
У.Г.: Выдающиеся люди.
В.: Это ведет их к почти абсолютному молчанию до самого конца. Почему Вы говорите? Я задаю Вам этот вопрос.
У.Г.: Почему я говорю?
В.: Да.
У.Г.: Почему я говорю? [Смех] А я говорю? Знаешь, это может показаться тебе очень странным. Мне нечего сказать, и то, что я говорю, не исходит из моего мышления. Ты можешь не принять этого. Но то, что я высказываю, – это не логически установленные предположения. Это может показаться тебе очень странным, и ты поставил меня в очень шаткое положение, спрашивая, почему я разговариваю. Я говорю? Видишь ли, на самом деле нет. Здесь нет никого, кто говорил бы. Использую сравнение с чревовещателем. Он, в действительности, ведет обе стороны диалога, но мы приписываем одну сторону кукле перед ним. Точно так же все ваши вопросы рождаются из ответов, которые у вас уже есть. Любой ответ, который кто-нибудь вам дает, должен положить конец вашим вопросам. Но этого не происходит. И мы не готовы признать тот факт, что все вопросы исходят из ответов. Если уйдут вопросы, ответы, принимаемые нами как должное, тоже уйдут. Но мы не готовы отбросить ответы, потому что вмешиваются мнения. Кроме того, это риск для громадных вложений, сделанных нами, и для нашей веры в учителей. Поэтому мы не готовы отбросить вопросы. На самом деле мы не хотим ответов на наши вопросы.
Также неверно допущение, что вопросы – это нечто отличное от самого вопрошающего. Если исчезнет ответ, исчезнет и задающий вопросы. Задающий вопросы – это не что иное, как ответы. И это действительно проблема. Мы не готовы принять этот ответ, потому что он положит конец ответам, которые мы издавна принимаем за настоящие.
В.: И вот мы продолжаем задавать вопросы.
У.Г.: Да, задавать вопросы.
В.: И где бы мы были, не будь у нас нескольких вопросов? [Смех]
У.Г.: Вы задали вопросы, а я попытался дать ответы.
В.: Скажете ли Вы, что мы два отдельных человека или просто часть универсальной жизненной силы?
У.Г.: Я никаким образом не могу обособить себя, кроме как используя знание, общее для нас обоих. Так что я никак не могу создать этого индивидуума здесь [указывает на себя] и почувствовать, что здесь присутствует такая вещь, как человеческое тело, что есть нечто, что разговаривает здесь. Тут нет того, кто говорит. Это просто компьютер. А тебе интересно работать на компьютере. Что бы там ни выходило из меня и что ты принимаешь за ответы – это просто распечатка.
Я пытаюсь сказать, что у меня нет образа самого себя. У меня нет возможности создать этот образ. Единственные инструменты, которыми я располагаю, – это мои органы восприятия. Мои органы восприятия функционируют независимо друг от друга.
Нет координатора, который согласовывал бы все ощущения и создавал бы образ.
Поскольку я не могу создать образ здесь во мне, я не могу создать образ тебя и поместить тебя вот туда.
Но это не значит, что я – этот микрофон, или ты, или тот стол. Не то чтобы я был столом, или микрофоном, или этим стаканом воды, или этой визиткой; совсем нет. Но я никаким образом не могу отделить себя от них, кроме как с помощью знания, которое является нашим общим достоянием. Вопросы находят ответы тоже через это знание. Кроме того, только таким образом я могу испытывать происходящее.
Как ни странно, то, что мы видим здесь [в нас самих], – противоположность тому, чем мы хотели бы быть, чем, как мы думаем, нам следовало бы быть. Иначе невозможно создать образ себя. Поскольку вы хотите быть чем-то отличным от того, чем вы являетесь (это вложение культуры), вы создаете нечто противоположное [тому, каким вы хотели бы быть]. Это постоянная борьба за то, чтобы стать чем-то отличным от того, чем вы являетесь. То, что присутствует здесь, – это противоположность того, чем вы хотели бы быть, и это создает время. Мысль никогда не может осознать возможность достижения чего-то иначе как в рамках времени. Она не хочет отпускать этот образ, который создан тем, чем вы хотели бы быть, чем, как вы думаете, вам следовало бы быть. Это действительно проблема.
«Здесь два человека обмениваются идеями» – насчет этого я, правда, ничего не знаю. Я никак не могу испытать это. Но если ты спросишь меня: «Что это такое говорит здесь?», я скажу, что это У. Г. и ты. Это может занять некоторое время, потому что компьютеру нужно обработать имеющуюся информацию. Я имею в виду не эту ситуацию, но более сложные случаи.
Мы думаем, что наша память очень быстрая. Но на самом деле она медленнее, чем деятельность органов восприятия. Присутствует иллюзия, что память работает постоянно, пытаясь записать все в свою систему. Но эту иллюзию создает ум, чтобы поддержать непрерывность нашей идентификации. Мы не можем позволить себе выпустить из рук свою идентификацию, спим ли мы, бодрствуем или видим сны. Эта идентификация все время присутствует, и мы не хотим отпускать ее.
Я не говорю, что мысль бесполезна или что-то в этом роде. Она заинтересована в поддержании своей непрерывности. Когда идентификация отсутствует, у вас нет другого способа с чем-либо отождествить себя, кроме как с помощью знания. Так что я признаю, как любой другой человек, реальность мира, навязываемую мне. Иначе я оказался бы в психушке, напевая полоумные песенки и веселые мотивчики. Но в то же время я знаю, что мысль утилитарна по своей сути и не может помочь мне стать чем-то, чем я не являюсь.
