А. С. Гаспарян
Революция 1917 года. Как это было?
Д. Куликов: К себе.
А. Гаспарян: Ну только если…
Д. Куликов: Ну, действительно, ты вот задал вопрос… Как ты сказал, «драматическое» решение? Я считаю, что решение это трагическое.
Г. Саралидзе: Роковое.
Д. Куликов: Роковое решение. Я считаю, что нас ничто не вынуждало влезать в эту войну, хотя аспектов, которые давили, было много, начиная с того, что сами себе раны расчесывали по поводу Японской войны, заканчивая тем, что построили конструкцию панславизма, сверхидеологизировали ее. Она выступала в качестве веры для всех – панславизм, Балканы, Константинополь. Когда же мы научимся уже не верить в такие конструкции и не делать их основой для принятия серьезных решений? Вот какой вывод надо сделать из всего этого.
Г. Саралидзе: Ну время выводов придет, хотя один вывод уже сделал Дмитрий Куликов. Еще один вопрос, который я хотел бы обсудить. Принято говорить, что существовали, условно, две большие партии: германофилы и англофилы, которые пытались каким-то образом воздействовать на решение царя вступать в войну. Потом, уже когда война шла, считается, что многие пытались его уговорить выйти из союза и перестать воевать с Германией, договориться с ней. Что об этом скажете? Армен?
А. Гаспарян: Да никто никого не уговаривал. Вообще эта история с вечным русским германофильством невероятнейшим образом мифологизирована. Все оценивается с точки зрения того, что у нашей династии на 80 % кровь немецкая. Русское дворянство почему-то в представлении очень многих людей все, как один, было ориентировано на Германию. Это абсолютная ерунда! Можно даже посмотреть стенограммы заседаний Думы тогда, в 1914 году. Что говорили, например, лидеры русских националистов, у которых у самих были немецкие корни. Бо́льших противников тевтонов еще надо было поискать. У Англии и Франции действительно были свои лоббисты, но вряд ли они могли при дворе играть значительную роль. Николай II никого не хотел слушать всерьез – отсюда возникали постоянные проблемы.
Г. Саралидзе: Армен сказал очень важные слова о том, что царь никого не слушал – действительно так было?! Он на самом деле никого не слушал? Ведь нам всегда говорят, что Николай II был очень мягким, восприимчивым человеком.
Д. Куликов: Мне кажется, что во многом эта точка зрения имеет право на жизнь. Мы не можем восстановить это в деталях. Существуют разные воспоминания, но как Русско-японская война, так и Первая мировая, с моей точки зрения (историки, которые архивы скрупулезно исследуют, могут меня обругать, конечно), на 90 % определялись заблуждениями, предубеждениями и разными другими домыслами. Я на самом деле так считаю.
Г. Саралидзе: Армен?
А. Гаспарян: Это совершенно справедливо. Можно вспомнить каноническую историю взаимоотношений со Столыпиным, когда Николай II никак не мог определиться, что же надо делать: то ли те реформы проводить, на которых настаивает Столыпин, то ли послушать людей из так называемой камарильи, которые были категорическими противниками Столыпина. И в результате все время принимались половинчатые решения: то Николай здесь кого-то поддержит, потом переиграет эту ситуацию, потом опять о ней вспомнит.
Г. Саралидзе: Возвращаясь к давлению улиц. Это, скажем так, зависимость от общественного мнения. С одной стороны, Николай II – самодержец и единственный настоящий принимающий решения правитель России, с другой стороны – человек, о котором говорят как о мягком, восприимчивом и с какими-то своими представлениями о том, как что должно быть. Но есть же воспоминания, что никогда Николай II не ощущал такого единения со своим народом, как в эти дни. Это же важно?
Д. Куликов: Ну, я тебе хочу напомнить: 1985 год. Михаил Сергеевич Горбачев едет по забытым заводам и городам, жмет всем руки, а Раиса Максимовна заходит в магазины и возмущается недостаточным выбором конфет – это при мне в Днепропетровске было, я это все наблюдал. И было очень трогательное единение с народом, вообще было большое воодушевление перестройкой, 99 % населения поддерживало и перестройку, и Михаила Сергеевича Горбачева. Это отступление для тех, кто не читает и не вникает в суть событий. К соседнему эпизоду можно приспособить – это было очень похоже. Но Армен правильно говорит. Да, было напряжение Русско-японской войны, была непростая ситуация со столыпинскими реформами. К 1913 году терроризм загнали в подпол, он не смог победить власть. Действительно, в 1913-м году сильно оживились промышленность и сельское хозяйство – это же лучший год в истории Российской империи! Недаром большевики с ним все последующие сравнивали, как в известной комедии.
Общественное мнение – вещь конструируемая. Надо было много лет развивать эту веру в панславизм, и до конца, кстати, историография наша и историософия, что мне более всего обидно, так и не разобрались с тем, что это было, начиная со спора западников со славянофилами, заканчивая панславистской истерией. Если не сосредоточиваться лишь на Николае, а искать главную причину, которая нас толкнула в войну, то это – панславистская истерия как конструкция, управляющая обществом, это правда.
А. Гаспарян: Два самых главных певца – Тютчев и Леонтьев, захватившие в буквальном смысле слова умы российской интеллигенции XIX столетия. Это сейчас у нас при слове «Леонтьев» сердце не екнет, а тогда-то каждая его работа – это же просто явление в обществе! Вся печать русская обсуждала, что написал Леонтьев по поводу панславизма. Он, между прочим, дипломат был, он был в курсе всего. У нас многие не знают, но тогда, в 1905 году, некоторые политики вбросили лозунг, что революция сделана врагами панславизма, а тут тебе, вот, пожалуйста, наконец-то представилась возможность: русский человек всех освободит, даже тех, кто не просил об этом. Взять убедительный реванш сразу за все. Конечно, будет истерия в обществе.
Г. Саралидзе: Хорошо. От идеологических построений перейдем к экономике. Считается, что за войну выступали русские заводчики и банкиры, которые, с одной стороны, были тесно связаны с англо-французским капиталом, с другой – понимали, какие экономические выгоды несет для них война, как на этом можно заработать. Насколько этот фактор серьезен?
Д. Куликов: Заработать в каком смысле?
Г. Саралидзе: Да в банальном.
Д. Куликов: Знаешь, если бы в банальном, никакой страсти не было бы. И так наше родное Российское государство характеризовалось словами классика: «Воруют». Этот фактор всегда существовал. А когда ты в это еще допускаешь частные компании, выстраивается система, которую мы в XXI веке называем системой откатов. И когда частная компания ставит цену в три раза больше реальной, а чиновник утверждает, что компания должна отдать ему половину от этой цены, – это все легло на наш бюджет.
Г. Саралидзе: Я помню, когда учился в школе, еще в советской, в нашем учебнике истории было написано, что капиталисты различные, помещики и т. д. наживались на военных заказах. Я тогда не мог понять, что значит «наживались на военных заказах» – это же война? Они получали заказ и должны были произвести что-то для фронта, для победы. Как они наживались? Ребенок, который воспитан на примерах Великой Отечественной войны, когда подростки, как я, 11-летние, стояли за станками и просто за пайку хлеба работали, – я не мог всего этого понять. Осознание того, как зарабатывали на военных заказах, пришло гораздо позже, когда у нас стали строить капитализм.
Д. Куликов: Конечно, для нас это было непонятно.
Г. Саралидзе: Это просто такая ремарка.
Д. Куликов: Мы не отправлялись куда-то мир грабить, но первичное накопление капитала (в капиталистических терминах) как раз строилось через ограбление бюджета государства и формирование частного капитала. Когда я говорю, что мы в 1991 году вернулись в 1916 или 1917 год путем буржуазной контрреволюции, я подразумеваю, что все вот эти проблемы вернулись. В этом смысле считай, что переизбрание Бориса Николаевича Ельцина на второй срок – почти Первая мировая война.
И вот чтобы как-то решить проблему, нужно было заключить политическую сделку. Капиталы восьми крупнейших олигархических кланов у нас в России были сформированы на этом.
А. Гаспарян: Главной пострадавшей-то от этого была армия. У нас вообще очень любят рассуждать об экономике Российской империи того периода, но мало кто хочет вникать в подробности.
Г. Саралидзе: Многие говорят: «Все там было хорошо».
А. Гаспарян: Да ничего подобного! Мы по производству боеприпасов уступали Австро-Венгрии, куда там с Германией сравниваться. Тяжелейшая была ситуация. А самое главное, когда армия изнывала от нехватки чего-либо, разговор сводился к рассуждениям, вроде: «Ну быстро мы это сделать не можем. Идет война. Разрушены торгово-экономические связи между субъектами империй. Давайте попробуем установить эту фабрику где-нибудь в Кзыл-Орде. Может быть, годика через два она заработает». Дальше процесс не шел. Но патроны нужны здесь и сейчас! В результате стоимость всего росла, а нужды армии все равно не могли обеспечить.
Г. Саралидзе: Размещать заказы в той же Англии – мало того что стоили они в четыре раза дороже, так еще не все боеприпасы нам подходили. При этом выполнение заказов затягивалось, сроки наши союзнички срывали.
А. Гаспарян: А посреднические, как бы мы сейчас сказали, структуры ни в чем себе не отказывали все это время. Они же не на фронте сидели, а в глубоком тылу. Ты говоришь про боеприпасы… А потом следующая дура началась: купили боеприпасы, но выяснилось: они не подходят к нашему вооружению. Что делать?
Г. Саралидзе: Надо покупать то, к чему они подходят.
А. Гаспарян: Естественно, и снова в четыре раза дороже заплатить.
Г. Саралидзе: Перед дракой всегда оцениваешь, насколько ты натренирован и вынослив. Когда принимается решение, вступать в войну или нет, происходит примерно то же самое. Но, как я понимаю, этого не было сделано. Все сходятся во мнении, что Россия к большой войне была не готова: она находилась на стадии переоснащения, испытывала нехватку военной техники. По сравнению со странами, с которыми предстояло воевать, техники у нас было мало. Так это или нет, Армен? Кто-то оценивал возможности?
А. Гаспарян: Сразу скажем о том, что не бывает стопроцентной готовности к войне. Это принципиальный момент. Поэтому кричать о том, что мы единственные, кто был не готов, я бы не стал. Да, проблема существовала. Все уперлось в тот самый ура-патриотизм, возведенный в абсолют, когда в середине августа гвардейские офицеры искренне рыдали, что они не успеют к разгрому проклятой немчуры попасть на фронт. Все почему-то считали, что реформы, которые были проведены после Русско-японской войны, если и не сработали в полном объеме, то точно повысили боеспособность армии, и у нас снова все хорошо, а незначительные сложности будут исправлены на поле боя. Результат – за год выкошена вся императорская гвардия в полном составе. Войну заканчивали разночинцы, офицеры военного времени. Это принципиально. Кадровая русская армия перестала существовать – вот итог той готовности к войне. Об этом мы рассуждать не хотим и вдобавок выносим за скобки те военные подвиги, которые совершила русская армия. Их было великое множество, но они не имеют никакого отношения к спору о нашей готовности к войне. Кстати, если открыть немецкие документы того времени, мы с удивлением обнаружим, что германское руководство переживает ровно по тому же поводу: мол, оказались к войне не готовы. Потому что война нам представлялась другой, мы не думали, что она будет происходить так, как происходила. У всех была одна и та же проблема. Просто, объявив эту войну вздорной, ложной, империалистической, мы стали посыпать голову пеплом: мы ни к чему, как всегда, не готовы, все у нас неправильно. Но это только половина правды, на мой взгляд.
Д. Куликов: Соглашусь, пожалуй, с Арменом, здесь важна другая вещь: мы были готовы не больше и не меньше, чем другие участники войны. В чем-то технически мы отставали, зато в каких-то решениях и в моральной готовности воинских частей превосходили других, по крайней мере первые год-полтора точно. Тема тотальной отсталости осталась действительно от советской историографии. Да, где-то было отставание, но где-то было опережение. Погружение в капитализм и запуск частного капитала в военную промышленность сыграли очень серьезную негативную роль. С верой в рынок все делалось: вот рынок придет и наладит, частный интерес наладит, – неповоротливое чиновничество, гражданское и армейское, не годится. Надо изучать, как это все происходило. Это действительно важный фактор. А говорить, что мы отставали…
А. Гаспарян: По поводу готовности или неготовности. Я читал воспоминания австрийского офицера, который описывал, какие у них настроения были накануне войны. Они нас не воспринимали серьезно: «Да кто такие эти русские вообще? Сейчас мы, цивилизованные европейцы, дадим!» А потом – ужас первых дней войны, когда они столкнулись с русской армией. До войны им казалось, что они в несколько раз превосходят противника.
Д. Куликов: Часто звучит вопрос, почему сначала такой высокий патриотизм, а потом к 1915/1916 году депрессия? Откуда? Я скажу так: ничего случайного не бывает. На 90 % это связано с тем, что нам как стране, как государству, как нации эта война была не нужна. В том смысле, что нас ничто не вынуждало воевать. Посмотрите историю нашего народа. В тот момент, когда нам что-то нужно, так берегись любой. А когда мы понимаем, что нас обманули, то говорим: «Да идите вы все!» Не нужна была нам война, понимаешь? Никому, включая и элиту, которая больше всех кричала, а потом вдруг поняла, что никаких перемен не будет. Изменилось только одно – удобнее стало воровать из бюджета. Потом и царь начал мешать воровать, и государственный механизм мешал. Ручеек все сужался, а воровать хотелось все больше. Это, кстати, одна из подлинных причин Февральской революции.
А. Гаспарян: Ну а как, друзья, не впасть в истерику? Вот представьте, вы изо дня в день в газетах читаете, что славная лейб-гвардия штурмует деревню Свинюхи, что там идут кровопролитные бои. Спрашивается: зачем? Что за стратегический объект деревня Свинюхи, которая находится на западе Украины, и почему это надо делать в 1914, в 1915 или в 1916 году? Ради чего гибнут люди? Хорошо, в 1914 году ты понимаешь: это все ради того, чтобы всем принести долгожданную свободу. В 1915 году ты скажешь: «Ребята, ну подождите. А нам никто не хочет помочь с этой свободой? Почему наши братушки болгары оказались на стороне Германии? Ради чего все жертвы?» Вдобавок к этому отсутствие внятной идеи и, самое главное, кризис государственной идеологии. Если посмотреть, как работал военный агитпроп в Первую мировую войну – это обнять и плакать. Это не идет ни в какое сравнение с тем, что было в годы Второй мировой войны. Все эти лубки с богатырями, которые насаживают германцев по семь штук на пику, не отвечали запросу, который был у общества. И постепенно, действительно, ура-патриотический подъем превратился в обиду и разочарование. А потом случился 1917 год, именно на этой волне, когда не было четкой идеологии, когда никто не мог объяснить, что происходит. Больше того, когда весь Петербург болтает о том, что верхушка нашей армии принимает непонятно какие решения, и это все наслаивается на переписку, как мы сейчас бы сказали, посредством социальных сетей (потому что господин Гучков, написав кому-то письмо, тут же рассказывал всем встречным о его содержании), какое общество выдержит это? Если бы подобное происходило в Великобритании, Франции, Германии, результат был бы точно такой же: государственный кризис. Это, кстати, тот урок, который большевики очень четко усвоили. Они сразу, с первого дня Гражданской войны, максимально закрутили гайки. Сравните агитацию времен Гражданской войны с агитацией Первой мировой – это два принципиально разных подхода к проблеме.
Д. Куликов: Очень красочно Армен описывает технику, а я хочу на принципе акцент сделать, потому что успешная машина агитации-пропаганды (ничего ругательного в этих словах не вижу), работая с народом, с армией, зависит от подлинности целей. Если ты действительно преследуешь те цели, которые объявил, и они имеют исторический смысл и значение, тогда ты можешь выстроить пропаганду и агитацию. Неважно, будет она технически лучше или хуже организована. Она будет истинная и будет работать. А если у тебя в самом начале вместо целей «ради чего», была фальшпанель, то, как не организуй, что не делай, будет катастрофа. И, кстати, это действительно так, потому что на самом деле окончательная легитимизация большевистской власти в нашем народе произошла по итогам Второй мировой войны. Когда мы выстояли, когда победили, несмотря ни на что. Это была общенародная точка признания. Признания за правду, потому что действительно боролись за страну. А когда наступили 1990-е и стало непонятно, что защищать, люди не вышли на защиту Советского Союза.
Г. Саралидзе: Потому что целью было построение коммунистического общества, а воспринималось…
Д. Куликов: Это спасибо Хрущеву, уже обещали к 1980 году, а что в 1990-е тогда делать?
Г. Саралидзе: Но об этом мы поговорим отдельно.
