Михаил Гусман
Формула власти
Возможность возвращения на мировой рынок требует от нас разговора, диалога. То, что возникло 25 лет назад, должно вернуться к своим истокам, а мы – начать говорить как экономический рынок. Потенциал у нас есть.
В МЕРКОСУР сосредоточено свыше 55 % населения стран Латинской Америки и Карибского бассейна (более 300 миллионов человек), 40 % прямых зарубежных инвестиций, 33 % объема внешней торговли стран региона. Португальский, испанский и язык индейцев Гуарани признаны официальными языками МЕРКОСУР.
М. Г.: Парагвай – первое государство в Южной Америке, получившее независимость от Испании. Парагвай, насколько я знаю, – единственная страна в Южной Америке, у которой два государственных языка: испанский и гуарани. Это все делает Парагвай уникальной страной.
О. К.: Вне всякого сомнения, использование двух языков привлекает внимание. Это на самом деле потрясающе. После окончания интервью я покажу вам видео, на котором дети поют на двух языках. Гуарани очень сложен, и есть люди, которые говорят только на нем. Большинство же парагвайцев говорят на двух языках. Я признаюсь, что достаточно хорошо понимаю гуарани, но мне гораздо сложнее изъясняться на нем так, как мне бы хотелось.
Первым европейцем, добравшимся до реки Парагвай, был испанский мореплаватель Себастиан Габото. Это случилось в 1528 году. Вслед за ним сюда двинулись конкистадоры. В 1538 году они основали город Асунсьон, но, увы, не нашли на берегах реки Парагвай золота и быстро потеряли интерес к этой стране, не имеющей выхода к морю. Очень скоро полноправными хозяевами Парагвая сделались миссионеры – орден иезуитов. Иезуиты бережно отнеслись к языку аборигенов, не стали заменять гуарани испанским, открыли школы, где обучали индейцев грамоте.
Двуязычие – это нечто, что является только нашим, эксклюзивным достоянием. Но главное наше достояние – это люди. Мы очень эмоциональные, когда мы любим, то любим сильно. Мы очень щедрые. Люди Парагвая излучают теплоту. И я хочу особо подчеркнуть, что самое прекрасное в жизни страны – это наши люди и наши традиции.
90 % населения Парагвая – испано-индейские метисы. Они несут в себе историческую память и культуру обоих народов. Такое смешение делает Парагвай совершенно уникальной страной Южной Америки.
До сих пор здесь плетут единственное в своем роде изысканное кружево «ньяндути», что на языке гуарани означает «паутина». Легкие и невесомые кружева могут быть из хлопка, шелка и льна, но всегда в виде кругового рисунка.
Сохраняют парагвайцы и богатые знания предков в фармакопее и народной медицине. Основа парагвайской кухни по сей день – известные индейцам с незапамятных времен маниока и кукуруза.
М. Г.: Вот вы сказали о традициях. Я знаю, что в Парагвае проходят очень красочные религиозные праздники и различные фестивали, что парагвайцы вообще любят праздники. Какой самый почитаемый парагвайский праздник? Какая, на ваш взгляд, самая важная парагвайская традиция и какая из них самая близкая для вас лично?
О. К.: Нельзя забывать, что мы в Парагвае с большим почтением относимся к Деве Марии. И, вне всякого сомнения, самое главное торжество, исполненное наибольшего символизма и значения, – это 8 декабря, день Девы Марии из Каакупе, в этом празднике принимают участие миллионы людей. Это самый важный праздник для 99 % парагвайцев. Мы всегда просим Деву Марию из Каакупе о здоровье, о том, чтобы она направила нас и просветила, наставила на путь истинный.
По легенде в 1600 году на этом самом месте, где стоит собор, индейцу-гуарани по имени Иосиф явилась Дева Мария. Храм был освящен 8 декабря 1765 года.
В этот день к Собору Пресвятой Девы Марии Чудес в городе Каакупе собираются десятки тысяч парагвайцев со всей страны. Этот храм – центр паломничества, национальный памятник Парагвая.
Но есть в Парагвае и современные праздники, которые собирают не меньшее количество людей, к примеру, таким праздником становится любой международный футбольный матч. Тысячи поклонников футбола собираются в такой день на стадионе. Футбол – это особая религия парагвайцев.
М. Г.: Насколько я знаю, помимо того, что вы были большим бизнесменом, а сейчас являетесь президентом, футбол занимает особое место в вашей жизни. Вы руководили футбольной сборной и футбольным клубом. Какое место этот вид спорта занимает в вашем сердце?
О. К.: Футбол – это мое сердце. Я был директором парагвайской сборной с 2006 по 2010 год и уделял этой деятельности много времени, отложив в сторону некоторые другие дела. До сих пор я поддерживаю тесные отношения с игроками, получаю от них сообщения и смс. Честно говоря, я отношусь к ним, как к сыновьям или как к товарищам. Футбол занимает большое место в моей жизни, это прекрасный вид спорта. Он приводит в движение весь мир.
М. Г.: Сегодня главная игра.
О. К.: Я думаю, что мы победим сегодня. Но нельзя забывать, кто будет нашим соперником, Бразилия есть Бразилия, невозможно ее недооценивать. Это будет большая игра, и у вас будет возможность увидеть во время нее характер парагвайцев. Каким бы ни был результат, парагвайцы будут биться до последнего на футбольном поле. Таков наш характер.
Матч между сборными Парагвая и Бразилии был незабываемым. И мы действительно увидели особенный характер парагвайцев, которые в начале игры вели со счетом 2–0. Парагвайцы дрались отчаянно. Матч закончился вничью. И это отличный результат. Победы они бразильцам не уступили.
М. Г.: Вы знаете, мы совсем немного времени в Асунсьоне, в Парагвае, буквально два дня. Но гостеприимство парагвайцев видно на каждом шагу. Оно заметно в общении, на улице, в гостинице, везде. Это ощущение того, что ты дома, хотя на самом деле ты находишься на другом конце Земли, это очень привлекает в Парагвае.
О. К.: Одна из главных характеристик нашего народа: мы очень эмоциональны, мы умеем дарить свою любовь нашим гостям.
Нам необходимо лишь улучшить дорожную и гостиничную инфраструктуру. Обратите внимание, если вы начнете знакомство с Парагваем с Итайпу – это самая большая в мире плотина – вы не поверите, что вы в Парагвае. Вы подумаете, что вы в Германии или в России. Потому что это мегаобъект. Недалеко от этого места расположены величественные водопады Игуасу. Путешествовать по Парагваю можно на протяжении многих дней, и вы просто влюбитесь в эту страну, в которой столько красивых мест.
Водопады Игуасу – одно из чудес света, издревле индейцы гуарани приписывали их водам чудодейственные свойства, и мощь современной рукотворной плотины Итайпу – в этом символическом соединении сила Парагвая, потенциал этой удивительной страны, где так гармонично, уже не первое столетие, живут потомки детей Земли, родившихся от союза испанских конкистодоров и независимых и гордых индейских женщин-гуарани.
Президент Республики Сербии
Томислав Николич
Сербия должна обеспечить своим гражданам более высокий уровень жизни. Это наш долг перед гражданами. Уже три года нет уменьшения зарплат, пенсий. И люди поверили, что ситуация улучшается.
Томислав Николич
Родился 15 февраля 1952 г. в городе Крагуевац на юго-востоке Сербии.
По специальности инженер-строитель.
С 1992 по 2012 гг. – член Народной Скупщины (парламента Сербии).
С октября 2008 по май 2012 гг. – лидер Сербской прогрессивной партии.
С 3 мая 2012 г. – президент Республики Сербии.
12 октября в Санкт-Петербурге, на Манежной площади, президент Сербии Томислав Николич лично открыл почетное консульство своей страны.
По словам президента, это событие является подтверждением смысла и значения современного стратегического партнерства Сербии и России.
«Формула власти» встретилась с президентом Томиславом Николичем по завершении торжественной церемонии.
Михаил ГУСМАН: Господин президент, большое спасибо за возможность встретиться с вами. Сегодня в отношениях между Россией и Сербией, в общем-то, я бы сказал, исторический день. Вы только что открыли консульство Сербии в России. Вы назначили почетного консула в России. Что для вас значит это событие? Почему вы посчитали нужным, важным открыть консульство Сербии в Санкт-Петербурге?
Томислав НИКОЛИЧ: Прежде всего, Санкт-Петербург – это символ не только героизма, но и символ города, где проделано много работы, благодаря которой начала развиваться большая часть русской дипломатии. Я бы даже сказал – европейской дипломатии. Я думаю, каждая страна хотела бы быть представленной в Санкт-Петербурге. Сербия особенным образом связана с Санкт-Петербургом своей историей и известными людьми, которых Сербия направляла в Санкт-Петербург, а Россия принимала их, смогла применить их знания и талант. У нас и сейчас хорошие отношения, и Россия нам помогала во все времена.
Первое постоянное представительство Сербии в Санкт-Петербурге появилось в 1879 году. Но сама традиция дружественных связей России и Сербии уходит в глубину веков, как минимум, во времена Крещения Руси.
В начале тринадцатого века Архиепископ Сербский Савва, утверждая в Сербии Православие, восстанавливая мир между враждующими, сделал православных святых защитниками сербских семей и домашних очагов. Тогда у сербов появился особенный праздник – Крестная слава. У каждой семьи своя Крестная слава. Свой святой покровитель.
В XIII–XV веках, когда Русь находилась под татаро-монгольским игом, сербские правители поддерживали русский монастырь Св. Пантелеймона (Руссик) на Афоне. Своего пика русско-сербские связи достигли при Петре I. Именно в правление Петра сербы стали активно поступать на государеву службу в России.
М. Г.: Если смотреть из глубины веков, какой период в отношениях между нашими странами вам кажется наиболее хорошим?
Т. Н.: Освобождение Сербии от турок, когда обо всем сербская армия договаривалась с русской армией. У нас одинаковые цвета на флагах: белый, синий и красный. У нас всегда был защитник в лице России. Когда в России все было хорошо, и у нас все было хорошо. Когда с Россией случалась беда, мы ее ощущали.
Георгий Петрович Карагеоргий – национальный герой сербов. 15 февраля 1804 года он возглавил первое сербское восстание против 500-летнего османского ига. На стороне восставших сербов выступила Российская империя. Итогом восстания в последствии стало создание Сербского княжества в составе Турции. А спустя 31 год, тоже 15 февраля, была принята первая конституция Сербии, заложившая основы современной государственности.
М. Г.: Сербия – страна очень богатых традиций. Вы тоже, кстати сказать, на мой взгляд – традиционалист. Люди, кто знает вас давно, говорят, что президент Николич – классический серб. По характеру. В вас соединились все черты классического серба. А что это значит – классический серб? Что такое классический сербский характер?
Т. Н.: Это значит, что и дед, и бабушка, и отец, и мать рассказывали что-то, учили чему-то, чему нельзя больше нигде научиться. Это значит, что в Сербии не было войны всего пятьдесят лет, что мы все перемещались, уходя от войны, от оккупантов в поисках лучшей жизни. Это значит, что мы должны чтить свою церковь и свою веру. Это значит чтить свою историю, жить в дружной семье. Мы находились на пересечении всех крестовых походов. Мы были и под Римом, и под Византией, и под Наполеоном, под турками 500 лет, под Австро-Венгрией, под Германией. И я всегда задаюсь вопросом: как вообще сохранился сербский народ?
Роковой выстрел в Сараево сербского студента Гаврилы Принципа предопределил историю Европы ХХ века. В результате началась Первая мировая, в которой участвовали 33 страны и 70 миллионов солдат. Потери Сербии в этой войне составили 1 млн 250 тысяч человек, треть населения страны.
Т. Н.: С самого начала войны, столетие которой уже отметили, и вплоть до ее окончания вклад России сложно переоценить. Роль России огромна вплоть до 1917 года. Тогда несколько тысяч русских добровольцев защищали Белград и погибли за его освобождение. Сербские войска в 1915 году перед нападением немцев, болгар и австро-венгров пошли через территорию Албании в направлении долин Вардара и дошли до берегов Ионического моря, а там начали погибать от холода и голода, потому что не было никакой помощи, союзники не успели подойти. И тогда русский царь Николай II направил ультиматум и сказал, что если не будет оказана помощь сербской армии, то Россия выйдет из войны. Ну разве можно найти еще примеры, когда совершаются такие поступки ради другого народа?
1360 русских офицеров, генералов и солдат, участников Первой мировой войны, нашли свой последний приют в Белграде на Новом кладбище (Ново гробле). К 100-летней годовщине со дня начала Первой мировой войны все захоронения были отреставрированы. Недалеко от Парламента, рядом с Русским домом, в знак признательности совсем недавно сербы установили памятник императору Николаю II.
Т. Н.: И конечно, помощь во время Второй мировой войны. Об этом даже не надо говорить. Это известно каждому ребенку в школе. Все это было отражено в военном параде в Белграде. Мы всю войну боролись с немцами, но когда немцы поняли, что война идет к концу, им удалось окопаться на Сремском фронте. А у нас не было артиллерии, чтобы воевать с ними. Мы не могли вытеснить их и из больших городов. И здесь нам помогла Красная армия, освободила наши города и другие территории и дошла до Берлина. Поэтому я должен сказать, что это было настоящее боевое сотрудничество.
16 октября 2014 года в Сербии отметили 70-летие освобождения столицы от немецко-фашистских захватчиков. В этот день вспоминали тех, кто отдал жизнь за свободу страны. В этот день говорили слова благодарности России, которая не раз протягивала руку помощи Сербии в многочисленных войнах, не щадивших эту землю. В торжествах принял участие президент России Владимир Путин.
Т. Н.: Сегодня у нас хорошие отношения со многими странами в мире. У нас хорошие отношения и с католическими, и с исламскими странами. Что было немыслимо 15–20 лет назад. Когда началась война в бывшей Югославии, католический мир поддерживал Хорватию и Словению, исламский мир поддерживал Боснию и Герцеговину. Мы были одни.
Социалистическая Республика Югославия, образовавшаяся на Балканах после окончания второй мировой из королевства Югославии, просуществовала около 50 лет. Распад государства был кровавым. От балканской войны 90-х пострадали свыше 1 млн. человек. Убито более 200 тыс. человек. Разрушены 80 % промышленных предприятий. Более 2 миллионов человек стали беженцами или перемещенными лицами. Сербия оказалась в самом эпицентре разрушительного конфликта.
Т. Н.: Для сербского народа XX век – это переворот. Война за окончательное освобождение от турок. Это первая и вторая война на Балканах. Первая мировая война, Вторая мировая война. Бомбардировки нашей территории НАТО, когда распадалась бывшая Югославия. Все это создало трения и среди нас всех, кто живет на Балканах. Между теми, кто был в одном государстве. Нас поссорили всеми возможными способами.
Край Косово и Метохия – колыбель средневековой сербской культуры. Именно здесь, на историческом Косовом Поле, сербы в 1389 году проиграли сражение с оттоманскими турками, после чего на несколько столетий попали под иго Оттоманской империи.
Во время Второй мировой Косово стало заселяться жителями Албании. И сербы, и албанцы, живущие на этой территории, считают эту землю своей.
В конце 90-х годов ХХ века на Косовом поле снова лилась кровь.
10 июня 1999 года Совет безопасности ООН принял резолюцию по урегулированию ситуации в Косово, в ней, в частности, закреплялась территориальная целостность Сербии.
17 февраля 2008 года Парламент Косово провозгласил в одностороннем порядке независимость края от Сербии. Проблема автономного края Косово и Метохии не решена и сегодня. Белград и Приштина уже не первый год за столом переговоров.
Т. Н.: Сербия в этой ситуации является единственным фактором стабильности. Мы протягиваем руку помощи и стараемся сделать так, чтобы забывалось зло, которое мы причинили друг другу.
Что касается Косово, то тут все достаточно сложно. Их независимость поддерживает западное сообщество. А они время от времени пробуют какими-то путями пройти в Совет Европы, в ЮНЕСКО. В следующем году они снова ставят этот вопрос в ЮНЕСКО на голосование. И это предательство. Обсуждайте с нами, как мы будем решать наши проблемы. Иначе мы откажемся от переговоров. Но с другой стороны – там проживают около 200 тысяч сербов. И их нужно защищать.
Республика Сербия с 2006 года – независимое, суверенное государство. Расположено оно в центре Балканского полуострова. На севере граничит с Венгрией, на востоке – с Румынией и Болгарией, на юге – с Македонией и Албанией, на востоке – с Черногорией, Хорватией, Боснией и Герцеговиной.
В 2012 году Сербия получила статус официального кандидата на вступление в Евросоюз. Начался финальный этап интеграционного процесса. Сербия планирует завершить реформы и в 2018–2019 гг. получить возможность отчитаться в этом Европейскому союзу.
Т. Н.: Для сербов в этом вопросе тоже есть свои сложности. Мы хотим вступить в Евросоюз. Мы находимся в окружении Европейского союза. Мы изменили наше законодательство, наше устройство. Что же касается прав человека, то мы, я думаю, ушли далеко вперед по сравнению с ЕС. Тот, кто нас не знает, может попробовать нами руководить, но сразу же получит отпор. Мы никогда не согласимся войти в состав Европейского союза, если нам будет предложено признать, например, независимость Косово. Но они этого как будто не слышат. Или, например, что касается вопросов совместной внешней политики. Они говорят нам – введите санкции против России, и мы завтра же вас примем в ЕС. Но встает вопрос: что мы будем делать с нашими детьми, с нашими родителями, которые знают, кто и что для нас делал. И если можно резюмировать то, что я сказал, то мы и дальше будем вместе с Российской Федерацией, и у нас хватит сил и нервов, чтобы стать членом Евросоюза.
Между Россией и Сербией действует более 20 межправительственных соглашений. Регулярно проводятся встречи на высшем уровне.
30 октября 2013 года в Москве Владимир Путин и Томислав Николич подписали Декларацию о стратегическом партнерстве между РФ и Сербией.
В феврале 2014 года Томислав Николич присутствовал на церемонии открытия XXII Олимпийских зимних игр в Сочи, в мае 2015 года глава Сербии приезжал в Москву на празднование 70-летия Победы в Великой Отечественной войне.
М. Г.: Господин президент, я даже не могу найти сферы, где у нас было бы не такое хорошее сотрудничество, как хотелось. И военно-техническое, и в экономических сферах, и в торговле. Словом – по всем направлениям. Кстати говоря, в значительной степени движение этому процессу придаете вы с президентом Путиным, постольку поскольку вы часто обсуждаете эти вопросы. И все-таки, на ваш взгляд, какие направления сегодня в отношениях между Россией и Сербией являются приоритетными?
Т. Н.: Я думаю, что необходимо развивать и увеличивать объем инвестирования России в Сербию и увеличивать объем строительных работ сербских фирм, которые могут помочь России в этом направлении, увеличить объем производства товаров, которых не хватает в России. Мы можем увеличить производство, например, в области пищевой промышленности и направить эти товары в Россию. Поэтому в экономическом сотрудничестве я вижу основу развития отношений, утверждение того, что уже веками складывалось как братство народов.
Сербия – ключевой торговый партнер России на Балканах. Российские инвестиции в Сербию сейчас превышают миллиард евро. 80 % российского экспорта в Сербию составляют нефть и газ. С 2000 года между странами действует соглашение о свободной торговле – до 90 % товаров не облагаются таможенными сборами.
В 2012 году в городе Ниш был открыт Российско-сербский гуманитарный центр.
М. Г.: Как вы оцениваете роль этого центра? Не секрет, что против него были всякого рода высказывания. И насколько этот центр, скажем так, полезен Сербии?
Т. Н.: Что касается Русского гуманитарного центра в Нише, то он уже гасил пожары на территории всей бывшей Югославии. Через него шла вся гуманитарная помощь, когда у нас были наводнения. Этот Центр предложил всем балканским странам, чтобы через него шла вся гуманитарная помощь при возникновении любых чрезвычайных ситуаций. Я не знаю, почему кому-то этот центр так мешает. Нам не мешает. Мы будем развивать работу этого центра.
Я думаю, что все это – попытки дестабилизировать отношения между Сербией и Россией. Не может Евросоюз сказать: будем с вами, если вы не будете с Россией. Или Россия не может сказать: мы будем с вами, если вы не будете с Евросоюзом. Это невозможно.
Если Евросоюз нас примет, мы вступим в него. Но мы никогда не станем членом НАТО. Это решение не будет зависеть ни от Евросоюза, ни от НАТО. Нам не нужно участие ни в каком военном союзе.
В этом году начался очередной этап по разминированию сербской территории, которое проводится здесь с 2008 года совместным отрядом спасателей из России и Сербии. За эти годы очищено от взрывоопасных предметов свыше 4 миллионов 700 тысяч квадратных метров сербских территорий, обнаружено и уничтожено более 13 тысяч неразорвавшихся боеприпасов, оставшихся в земле со времен Первой и Второй мировых войн, после бомбардировок НАТО в 1999 году.
М. Г.: Господин президент, близится к завершению ваша первая каденция. Скоро новые президентские выборы. Может, откроете тайну, собираетесь ли вы идти на второй срок? И скажите, что за эти годы, вам кажется, вам удалось больше всего, а что, вы считаете, вам все еще предстоит сделать на президентском посту?
Т. Н.: В течение следующего президентского срока (не важно, кто станет президентом) должен решиться вопрос: будем ли мы в Евросоюзе или нет. Необходимо также закончить переговоры с Приштиной, чтобы прояснить ситуацию с этой независимостью, которой не существует.
Сербия должна обеспечить своим гражданам более высокий уровень жизни. Это наш долг перед гражданами. Уже три года нет уменьшения зарплат, пенсий. И люди поверили, что ситуация улучшается.
М. Г.: Вы знаете, господин президент, сегодня, глядя на очень строгого, сверхсерьезного президента Сербии, молодые люди, наверно, даже не могут себе представить, что вы, насколько я знаю, в молодости увлекались рок-музыкой, сами играли на гитаре, стихи писали. Насколько битлы до сих пор в вашем сердце? А с другой стороны – чем вы сейчас увлекаетесь и как вы свободное время проводите?
Т. Н.: Я рос, как и многие другие в Сербии. Другое дело, что детство было тяжелое, у меня не было родителей. Но рос, как и все остальные. Может, мне более других не хватало ласки. Когда стал уже подростком, вот тогда и увлекся музыкой. Я не такой строгий и серьезный как, может быть, хотелось бы. У меня пять внуков. И они могут делать со мной все, что захотят. И сыновья могут. Да и жена тоже. Если я еще с ней буду воевать, то ничего уже в жизни не останется. Когда у меня выдается свободное время, мы с супругой на отцовской земле в его селе что-то выращиваем. Моя епархия – это фрукты. Это производство ракии. И разливать, и дегустировать. А еще сейчас, там, в селе, мы заканчиваем строить церковь. Памятники трем монахам. Я очень хочу, чтобы это осталось после меня.
В марте 2016 года президент Сербии приехал в Москву по особому поводу. В Храме Христа Спасителя Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл вручил Томиславу Николичу премию Международного общественного фонда единства православных народов. На следующий день в Кремле Владимир Путин и Томислав Николич провели переговоры и обсудили состояние и перспективы развития российско-сербского сотрудничества.
М. Г.: Наша программа называется «Формула власти». Вы четыре года во власти. Поэтому у меня вот такой вопрос: а какова на вкус эта штука под названием «власть»? Я уже задавал вам этот вопрос несколько лет назад, когда мы встречались первый раз. Вы сказали, что власть – это прежде всего доверие народа. Насколько изменилось, и изменилось ли, за это время ваше отношение к власти?
Т. Н.: Я уже в зрелом возрасте. Я не меняюсь так легко. У меня те же желания, те же приоритеты. Я думаю, что пост президента подразумевает преданность интересам своего народа, а не своим собственным. Я думаю, что я в долгу перед своим народом.
19 декабря, ровно через месяц, сербы отпразднуют один из главных своих праздников – самую широкую Крестную славу – День Святого Николы. В народе говорят: половина сербов ее отмечает, а вторая половина идет к ним в гости. Соберутся вместе большими семьями, вспомнят предков своих, сообща преломят праздничный хлеб – славский пирог. Будут помнить прошлое и думать о будущем.